Сценарист.РУ
Старый 01.07.2017, 17:12   #226
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,118
По умолчанию Re: Герой vs. Антагонист

Арктика,
Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Всё, что не является объективной реальностью, - симулякры.
Это весьма спорно. Хотя бы потому, что вы не совсем верно определяете понятие...
Симулякр это семиотический знак не имеющий означаемого объекта в реальности, "копия" не имеющая оригинала в реальности.

Но нигде не сказано, что в объективной. Потому что реальность субъективна. Реальность определяет Парадигма мышления.

Ну, хорошо... Ладно. Спорить с Парадигмой бесполезно, ибо Парадигма не сознается и ее носителю кажется, что его реальность единственно объективна...
Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
человек системно познаёт объективную действительность.
Бессистемно... Если, как котенок. А объективность действительности сомнительна... Сомнительна о вышеназванной причине... Но не это важно.
Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Всё остальное необходимо только для удовлетворение морально-этических потребностей, как специфических аспектов сложной социальности и самосознания.
Давайте проще. Так, морально-этических потребностей не существует? Это симулякры?

Тогда позвольте вопрос... Зачем вы занимаетесь искусством? Ведь, это вымысел, симулякр...
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2017, 17:54   #227
Андрей Б.
анти-предатор
 
Аватар для Андрей Б.
 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 665
По умолчанию Re: Герой vs. Антагонист

Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Это весьма важный вопрос, ведь различия являются идентификатором "свой-чужой". Это важно в любых масштабах социальных структур.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Но, в приложении к кинематографу и в частности к проблематике "Соляриса" и "Блэйд Раннера" это не имеет значения.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
потому что фильмы не про идентификацию в социальных структурах...
сэр Сергей, тут я в чём-то с Арктикой согласен.
Поясню. В то время у нас было своё авторское кино, т.е. не системное и не пропагандистское. В нём как раз ставились эти вопросы - отношения индивида и социума, компромисса между государством и обществом - неизбежные в условиях планового развития. Допускаю, что подобный лейтмотив использовал и Тарковский, работая над "Солярисом".
Про "Бегущего по лезвию" того же не скажу, не смотрел.
__________________
Ребят, а может Голливуда... не существует?

Для прогресса надо постоянно учиться и быть в хорошем настроении. (с) Хавьер Эрнандес - мексиканский парнишка, ставший звездой Манчестер Юнайтед
Андрей Б. вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (01.07.2017)
Старый 01.07.2017, 18:53   #228
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,118
По умолчанию Re: Герой vs. Антагонист

Андрей Б., отвечу по частям.
Цитата:
Сообщение от Андрей Б. Посмотреть сообщение
В то время у нас было своё авторское кино, т.е. не системное и не пропагандистское. В нём как раз ставились эти вопросы - отношения индивида и социума, компромисса между государством и обществом - неизбежные в условиях планового развития.
1.
Цитата:
Сообщение от Андрей Б. Посмотреть сообщение
В то время у нас было своё авторское кино, т.е. не системное и не пропагандистское.
Такое кино есть, в общем и сейчас... ("Лучший режиссер России" и "Второй Тарковский" не в счет) Более того, оно есть и было в других странах...

Тот же Бергман... Бергман был, своего рода, кумиром Тарковского и, даже, в последнем фильме Тарковского играли бергмановские актеры...

Цитата:
Сообщение от Андрей Б. Посмотреть сообщение
В нём как раз ставились эти вопросы - отношения индивида и социума, компромисса между государством и обществом - неизбежные в условиях планового развития.
Не спорю. И эти вопросы в том числе... Спорю только с этим:
Цитата:
Сообщение от Андрей Б. Посмотреть сообщение
неизбежные в условиях планового развития.
Плановое развитие тут не при чем. Во-первых, плановость присуща и так называемым "цивилизованным странам"... Кейнс в свое время доказал, что без этого никуда...

Во-вторых, проблема отношений государства и общества, индивида и общества имманентно присуща человечеству.

Эта проблема стояла всегда. Еще Томас Гоббс в 17-м веке писал об этом в своих работах, в частности в "Левиафане" - Государство - Левиафан пожирающий людей, но существующий на основании общественного договора и защищающий людей от хаоса, от "войны всех против всех"...

Стоит она и сегодня в том же "цивилизованном мире".

Большие художники, такие, как, например, сэр Ридли Скотт чувствуют, что не все в порядке в Датском королевстве...

Цитата:
Сообщение от Андрей Б. Посмотреть сообщение
Допускаю, что подобный лейтмотив использовал и Тарковский, работая над "Солярисом".
Я, как раз. так не думаю... Тарковский не был диссидентом... Да, он был интеллигентом, был богоискателем... Но не диссидентом... Даже его конфликт с государством под конец жизни носил не столько политический, сколько творческий характер...

Но не суть... Важно то, что творчество Тарковского пронизано, именно, поиском Бога, размышлением об отношениях Бога и человека...

То есть, его, скорее, интересовало нечто более высокое, чем социальная и социально-политическая проблематика, как Томаса Гоббса...

Цитата:
Сообщение от Андрей Б. Посмотреть сообщение
Про "Бегущего по лезвию" того же не скажу, не смотрел.
Посмотрите обязательно!!!! Во-первых, это великое произведение искусства. Во-вторых, это классика мирового кинематографа, в-третьих, это фильм, вошедший в историю, как последний фантастический фильм, снятый без применения компьютерной графики...

З.Ы. Но смотрите только режиссерскую версию
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Андрей Б. (04.07.2017)
Старый 04.07.2017, 02:10   #229
Андрей Б.
анти-предатор
 
Аватар для Андрей Б.
 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 665
По умолчанию Re: Герой vs. Антагонист

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Тарковский не был диссидентом... Да, он был интеллигентом, был богоискателем... Но не диссидентом...
сэр Сергей, знаете, а я ничего диссидентского в этом вопросе и не вижу. Ну, то есть, к этому вопросу может ведь обращаться любой, кого эта тема заинтересовала, но у кого цель при этом, условно, не устроить скандал, а показать, предложить какое-то решение.

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
То есть, его, скорее, интересовало нечто более высокое, чем социальная и социально-политическая проблематика, как Томаса Гоббса...
Это скорее всего.
__________________
Ребят, а может Голливуда... не существует?

Для прогресса надо постоянно учиться и быть в хорошем настроении. (с) Хавьер Эрнандес - мексиканский парнишка, ставший звездой Манчестер Юнайтед

Последний раз редактировалось Андрей Б.; 04.07.2017 в 02:31.
Андрей Б. вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (04.07.2017)
Старый 04.07.2017, 02:12   #230
Андрей Б.
анти-предатор
 
Аватар для Андрей Б.
 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 665
По умолчанию Re: Герой vs. Антагонист

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Во-вторых, проблема отношений государства и общества, индивида и общества имманентно присуща человечеству.
Да, но всё-таки проявляется при разных экономических моделях по-разному.
__________________
Ребят, а может Голливуда... не существует?

Для прогресса надо постоянно учиться и быть в хорошем настроении. (с) Хавьер Эрнандес - мексиканский парнишка, ставший звездой Манчестер Юнайтед
Андрей Б. вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (04.07.2017)
Старый 04.07.2017, 02:14   #231
Андрей Б.
анти-предатор
 
Аватар для Андрей Б.
 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 665
По умолчанию Re: Герой vs. Антагонист

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Во-первых, плановость присуща и так называемым "цивилизованным странам"... Кейнс в свое время доказал, что без этого никуда...
Ничего не имею против плановости.
__________________
Ребят, а может Голливуда... не существует?

Для прогресса надо постоянно учиться и быть в хорошем настроении. (с) Хавьер Эрнандес - мексиканский парнишка, ставший звездой Манчестер Юнайтед
Андрей Б. вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (04.07.2017)
Старый 04.07.2017, 10:29   #232
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,118
По умолчанию Re: Герой vs. Антагонист

Андрей Б.,
Цитата:
Сообщение от Андрей Б. Посмотреть сообщение
знаете, а я ничего диссидентского в этом вопросе и не вижу. Ну, то есть, к этому вопросу может ведь обращаться любой, кого эта тема заинтересовала, но у кого цель при этом, условно, не устроить скандал, а показать, предложить какое-то решение.
Ну я не столько о диссидентскости самого вопроса... Противоречие между личностью и государством было будет. По чисто объективным причинам, выявленным тем же Гоббсом - для достижения каких-то целей, того же правопорядка, государство ограничивает свободу личности - личности говорят, что нельзя брать то, что не твое, тем более нельзя это отнимать, нельзя брать понравившуюся женщину без ее согласия, нельзя убивать проклятого соседа, потому что он тебе надоел и, вообще, задрал... Потом, государство говорит личности, что для того, чтобы к тебе не пришел супостат и не отнял то, что у тебя есть, а тебя самого не сделал своим рабом надо идти в армию. А в армии сержант сразу и доходчиво объясняет личности степень ее свободы... И так далее и тому подобное.

Просто, в отечественной креативной среде это естественное противоречие между личностью и государством по сей день выражается в диссидентстве Дескать, плохое государство... Не понимая при этом, что для того, чтобы эта личность жила, что-то имела, не боялась выходить на улицу, проживала в квартире, а не бомбоубежище, необходимо пойти на некоторое ограничение свободы...

Иначе добрые соседи скажут - Неть у вас порядка... Но, ничего, не отчаивайтесь, сейчас мы придем к вам...

Жан-Батист Мольер, кстати, это понимал...
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Андрей Б. (08.07.2017)
Старый 04.07.2017, 10:40   #233
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,118
По умолчанию Re: Герой vs. Антагонист

Андрей Б.,
Цитата:
Сообщение от Андрей Б. Посмотреть сообщение
Да, но всё-таки проявляется при разных экономических моделях по-разному.
Да принципиальной разницы нет... Как правило, есть только видимость...

Добрый король Гарри (Как называют в Англии Генриха VIII) согнал своих крестьян с земли а на освободившихся угодьях начал пасти овец.

При этом, только крестьян повесил 80.000, что по тем временам колоссальная цифра.

А, воть, как говорят наши интеллигенты, злой, кровавый и ужасный деспот Иоанн IV Грозный (которого никто не зовет - добрый царь Ваня) казнил 4.000 за все время своего правления...

Но, процессы, в общих чертах, шли сходные

По сути, ведь, личности все равно кто приговаривает ее 25 годам - самый демократический в мире суд американских присяжных или Особое судебное присутствие в составе трех человек...
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2017, 10:46   #234
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,118
По умолчанию Re: Герой vs. Антагонист

Андрей Б.,
Цитата:
Сообщение от Андрей Б. Посмотреть сообщение
Ничего не имею против плановости.
Но мы отскочили в сторону... Итак, мы можем прийти к выводу, что столкновение героя и антагониста это не просто столкновение двух личностей, двух драматических характеров, это, еще и столкновение двух философий или выбор между философиями в случае конфликта внутреннего.

Если не брать столь сложные и многогранные примеры, как "Солярис" и "Блэйд Раннер". то, даже в самом элементарно детективе, в противостоянии злющего злодея и благороднейшего сыщика мы можем увидеть и столкновение идей и философское противостояние.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Андрей Б. (08.07.2017)
Старый 08.07.2017, 02:40   #235
Андрей Б.
анти-предатор
 
Аватар для Андрей Б.
 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 665
По умолчанию Re: Герой vs. Антагонист

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Итак, мы можем прийти к выводу, что столкновение героя и антагониста это не просто столкновение двух личностей, двух драматических характеров, это, еще и столкновение двух философий или выбор между философиями в случае конфликта внутреннего.
сэр Сергей, да тот же "Гладиатор" того же Ридли Скотта... и опять эта тема - один человек против целой империи и лично против самого императора.
Возможно, вы правы, в других странах тоже затрагивают эту тему в кинематографе.
Но всё-таки в "Гладиаторе" замечательный антагонист, который называл себя "милосердным".
__________________
Ребят, а может Голливуда... не существует?

Для прогресса надо постоянно учиться и быть в хорошем настроении. (с) Хавьер Эрнандес - мексиканский парнишка, ставший звездой Манчестер Юнайтед
Андрей Б. вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (09.07.2017)
Старый 09.07.2017, 10:42   #236
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,118
По умолчанию Re: Герой vs. Антагонист

Андрей Б.,
Цитата:
Сообщение от Андрей Б. Посмотреть сообщение
, да тот же "Гладиатор" того же Ридли Скотта... и опять эта тема - один человек против целой империи и лично против самого императора.
Не совсем против Империи... Против императора, да... Но не против все Империи.

Коммод убил его императора Марка Аврелия, убил его семью...

Империя его, вполне, устраивала... Сначала. Потом, он, вообще, не думал ни про какую Империю, ни про какую власть...

Вот, что не устраивало его, так это то, что убийца жив.

Цитата:
Сообщение от Андрей Б. Посмотреть сообщение
Но всё-таки в "Гладиаторе" замечательный антагонист, который называл себя "милосердным".
Это второй вопрос - философия и аттитюд персонажа, в частности, антагониста
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2017, 11:50   #237
Нарратор
ксеноморф
 
Аватар для Нарратор
 
Регистрация: 12.08.2007
Адрес: Тут
Сообщений: 5,037
По умолчанию Re: Герой vs. Антагонист

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Потом, он, вообще, не думал ни про какую Империю, ни про какую власть...
А потом, поняв, что убийство царя мало что решит, вступает в сговор с сенатором Гракхом, чтоб после смерти Коммода власть перешла сенату, как того хотел Марк Аврелий (он, собственно, потому и назначил именно Максимку преемником, а не сына).
Иными словами, ГГ к финалу пересматривает свои мировые воззрения. Если в начале фильма он и слышать не хотел об политике, то к концу уже прямо завещает: вся власть народу. То есть герой изменился.
__________________
Вы никогда не вернёте 4 секунды, потраченные на прочтение этого бессмысленного предложения.
Нарратор вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (09.07.2017)
Старый 09.07.2017, 12:04   #238
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,118
По умолчанию Re: Герой vs. Антагонист

Нарратор,
Цитата:
Сообщение от Нарратор Посмотреть сообщение
Если в начале фильма он и слышать не хотел об политике, то к концу уже прямо завещает: вся власть народу. То есть герой изменился.
Изменился. Согласен. Насмотревшись на прелести Коммода и императорского всевластия.

Цитата:
Сообщение от Нарратор Посмотреть сообщение
А потом, поняв, что убийство царя мало что решит, вступает в сговор с сенатором Гракхом, чтоб после смерти Коммода власть перешла сенату, как того хотел Марк Аврелий (он, собственно, потому и назначил именно Максимку преемником, а не сына).
Совершенно согласен. Понял, таки, Максимус Диалектику революционной борьбы, хоть Ленина не читал...
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2017, 15:21   #239
Андрей Б.
анти-предатор
 
Аватар для Андрей Б.
 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 665
По умолчанию Re: Герой vs. Антагонист

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Не совсем против Империи... Против императора, да... Но не против все Империи.
сэр Сергей, не знаю... почему нет-то?
Просто он сначала победил империю, а уже потом было сражение с её императором. В этом смысле показательна сцена первого гладиаторского боя в Риме, ну, "Рим против Карфагена". Причём, я бы сказал, она показательна дважды.

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Коммод убил его императора Марка Аврелия, убил его семью...
Империя его, вполне, устраивала... Сначала.
Конечно. Но мы ведь говорили о том, что было потом, после завязки...

И, на мой взгляд, образ антагониста ещё более запоминается как раз из-за того, что народ в Колизее проявил волю, противоположную императорской.
Возможно, не будь у Коммода в подчинении все барьеры имперской системы, он никогда не покусился бы на жизнь Максимуса и его семьи.
__________________
Ребят, а может Голливуда... не существует?

Для прогресса надо постоянно учиться и быть в хорошем настроении. (с) Хавьер Эрнандес - мексиканский парнишка, ставший звездой Манчестер Юнайтед
Андрей Б. вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (12.07.2017)
Старый 12.07.2017, 16:48   #240
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,118
По умолчанию Re: Герой vs. Антагонист

Андрей Б.,
Цитата:
Сообщение от Андрей Б. Посмотреть сообщение
Просто он сначала победил империю, а уже потом было сражение с её императором.
Не думаю, что это так. Покорил Рим, как шоумен, да... Но не победил Империю. В его положении это было невозможно.

Согласитесь, он же не привел к Рубикону легион, как Юлий Цезарь... Он попал в Рим в качестве раба-гладиатора.

Цитата:
Сообщение от Андрей Б. Посмотреть сообщение
В этом смысле показательна сцена первого гладиаторского боя в Риме, ну, "Рим против Карфагена". Причём, я бы сказал, она показательна дважды.
С этим соглашусь. Эпизод символичен. Но он не символизирует победу ГГ над Империей...
Цитата:
Сообщение от Андрей Б. Посмотреть сообщение
Конечно. Но мы ведь говорили о том, что было потом, после завязки...
Завязка, как раз, носит личный характер... Ну, примерно такой же, как и завязка для ГГ "Выжившего".
Мотивация после нее - месть.
Цитата:
Сообщение от Андрей Б. Посмотреть сообщение
Возможно, не будь у Коммода в подчинении все барьеры имперской системы, он никогда не покусился бы на жизнь Максимуса и его семьи.
Коммод покусился на него не из-за того, что имел власть... Коммод видел в нем угрозу своей власти - протеже Марка Аврелия, который был очень близок к нему, имел с ним тайные переговоры в тот момент, когда Марк Аврелий отстранил от власти Коммода.

А Максимус - популярный полководец, за которым пойдут и солдаты и офицеры...

А ну, как приведет свои легионы на Рубикон...
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Андрей Б. (13.07.2017)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru