Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

На Черном море в первые дни войны, немцы утопили ВСЕ госпитальные суда Черноморского флота.

Сергей, вы бы с такими обобщениями поаккуратнее...

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Сергей, вы бы с такими обобщениями поаккуратнее...

Валерий, чего аккуратничать, если госпитальные суда были потоплены и это факт. Я не помню конкретных дат, однако пассажирские теплоходы, переоборудованный в госпитальные суда по мобилизации (кстати, обычная практика для большинства флотов) немцы потопили.

Во избежание путаницы даю классификацию:

1. Госпитальное судно - судно - госпиталь, на его борту развертывается полнопрофильный госпиталь с операционными, диагностическими блоками и т.д. и т.п. Там могут оказывать квалифицированную и специализированную медицинскую помощь раненым и больным в полном объеме. Как правило, предназначенно для сопровождения и медицинского обеспечения крупных соединений флота.

2. Санитарно-транспортное судно - судно предназначенное для эвакуации раненых и больных. Там развертывается медицинский отсек, на нем могут оказывать квалифицированную медиинскую помощь в полном объеме и частично специализированную. В смысле, это не плавучий госпиталь, а, именно, средство эвакуации.

3. Санитарный транспорт - любое,более-менее переоборудованное для перевозки раненых и больных судно, оно оборудовано перевязочными и операционой для несложных операций в экстренных случаях. Тут оказывают медицинскую, доврачебную и по показаниям, квалифицированную медицинскую помощь. Это средство эвакуации раненых и больных на небольшие расстояния.

4. Санитарный катер - средство эвакуации раненых и больных на малые расстояния оборудован перевязочной и на нем оказывается медицинская и доврачебная помощь.

Все эти суда должны нести опознавательные знаки в виде красного креста на палубе и бортах.

Класификация медицинской помощи вбоевых условиях:

Первая помощь - оказывается в порядке само и взаимопомощи

Медицинская помощь - оказывается санитарными инструкторами

Доврачебная помощь - оказывается фельдшерами и медицинскими сестрами

Квалифицированная помощь - оказывается врачами общего профиля

Специализированная помощь - оказывается основными специалистами - хирургом, терапевтом, хирургом-стоматологом.

Высокоспециализированная помощь оказывается узкими специалистами, какправило в тыловых госпиталях Госпитальной базы флота (фронта) или тыла страны.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Во избежание путаницы даю классификацию:

У этой темы много аспектов.
Вы, например, не стали приводить международные требования к госпитальным судам. Чем они должны, а чем не должны заниматься...
Как должны ходить и т.д.

Возьмите любое потопленное судно, и посмотрите, чем оно занималось.
Переброска личного состава. Подвоз боеприпасов и прочих военных грузов на обратном пути. Практически все госпитальные суда ходили под конвоем, что недопустимо и т.д.
Если атаки таких судов ставить в вину, тогда первого Маринеско нужно судить.

Так же не ясен вопрос, кто первым стал нарушать конвенцию.
Кузнецов 22 июня 1941 выпустил по флотам приказ предписывающий "топить все корабли и суда противника по праву неограниченной подводной войны".
Полагаете, это такая быстрая реакция на действия противника?

[Охотник]

Сообщение от Ого

Ворошилов, когда только Ленинград отрезали предложил издать указ о массовом производстве казачьих копий. Еле его отговорили. А то б с копьями на танки бросались.

Да, бросьте вы. Это миф рождённый после 91-го года. В то время подобной ереси рождалось уйма. Ворошилов был далеко, очень далеко не гением военного дела, но уж не настолько.

[Люсяндра]

Заказ - десоветизация, десталинизация, "развенчивание мифа" о героическом советском солдате и героической победе в ВОВ.

Ну что за бред?

Последний эпизод - люди с палками идут на Цитадель.

В окопах все - весь народ. Он стал единым целым. Объединились все. Пошел Котов, а кто второй за ним с палкой поднялся? Энкэведешник! А потом пошли офицеры. И поднялись: в очочках, без, с гармошкой, такие разные...Все побороли свой страх смерти и пошли.
Вот она сила, против которой Цитадель не устояла.
И когда видишь, как эти люди с палками, уверенно и без сомнения идут на Цитадель, понятно, что эту силу ничто не свернет и не остановит. Цитадель падет.
Это очень сильно сделано!

Роды в машине - это потрясающе. Вокруг рвуться бомбы, все орут и эти в машине тоже орут, только по другому поводу. И только они и выжили. Потому, что делом занимались, забыли свой страх ради будущей жизни.

А история с курсантами? Вот оно мужество и геройство! Штыком останавливать танк, но не дрогнуть, не убежать. Это же метафора. Неужели это надо объяснять?

Этот фильм переживет все споры. Это Великое кино о Великой войне! О выборе.

так шарашил всякий старческий бред. ИМХО.

Но можно и так смотреть смотреть этот фильм.

[Анатолий Борисов]

Люсяндра,

Вот оно мужество и геройство! Штыком останавливать танк, но не дрогнуть, не убежать.

Мимо Вас хоть один раз танк проежал? Не через стрелковую ячейку, в которой Вы лежите с учебной гранатой, а просто мимо, по своим делам, метрах хоть в двадцати?
Р.С. Тут в какой-то ветке еще рассказывали, как с кобылы противотанковые гранаты метать удобно.
Чудны дела твои, Господи.

[Охотник]

Сообщение от Люсяндра

Штыком останавливать танк, но дрогнуть, не убежать.

Героизм в этом есть, но выглядит он тупо, отчего и героизмом, как положено, не блещет. В противовес привожу пример из "Они сражались за Родину". Эпизод - немецкий танк наезжает на боевую позицию молодого бойца. Тот в страхе съёживается на дне своего окопа. Танк утюжит его гнездо, а когда уезжает, солдат, раздавленный гусеницами, но ещё живой, бросает из последних сил бутылку с зажигательной смесью на корму машины и умирает. Вот героизм! Как учили меня старшие братья - валяясь в драке в крови, за пятку, но кусай. Короче, Михалкову, судя по его последнему шедевру, далеко до таких картин, как "Они сражались за Родину".

[Охотник]

Сообщение от Анатолий Борисов

Тут в какой-то ветке еще рассказывали, как с кобылы противотанковые гранаты метать удобно.

Вот так и родятся "шедевры" о войне.

[Люсяндра]

Мимо Вас хоть один раз танк проежал?

Героизм в этом есть, но выглядит он тупо, отчего и героизмом, как положено, не блещет.
ещё живой, бросает из последних сил бутылку с зажигательной смесью на корму машины и умирает. Вот героизм!

Штыком останавливать танк, но не дрогнуть, не убежать. Это же метафора. Неужели это надо объяснять?

Фильм Копполы " Апокалипсис сегодня" - война во Въетнаме.
На самом деле это экранизация повести Конрада "Сердце тьмы". Только что бы это понять надо хоть пару книжек в своей жизни прочитать.

Так и с фильмом Михалкова.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Так же не ясен вопрос, кто первым стал нарушать конвенцию. Кузнецов 22 июня 1941 выпустил по флотам приказ предписывающий "топить все корабли и суда противника по праву неограниченной подводной войны". Полагаете, это такая быстрая реакция на действия противника?

Вопрос ясен - немцы. Они, ведь топить начали еще не советские суда.

Кроме того, хотелось бы ссылочку на оригинальный документ - приказ Кузнецова.
А то похоже на очередной либеральный миф-подделку.

Кузнецов не был идиотом и вполне понимал, что у подводного флота СССР не было возможности вести неограниченную подводную войну по техническим причинам.

У СССР не было ни одной океанской лодки, как раз необходимой для неограниченной подводной войны. У СССР не было ни одной океанской плавбазы подводных лодок. У СССР не было зарубежных военно-морских баз.

Советские лодки строились исходя из оборонительных задач, как элемент минно-артиллерийских позиций, а не как средство неограниченной подводной войны.

Это факт. Кстати, больше технический, и исторический, в том числе.

Сообщение от Валерий-М

Практически все госпитальные суда ходили под конвоем, что недопустимо и т.д.

А как же их было еще водить? Они не вооружены, а немцы их бомбили. Немцы вообще особо не церемонились. Не только с советскими кораблями.

Англичане тоже водили свои госпитальные суда в конвоях. По той же причине, что и советские.

А, вот факты(реальные,а не либеральные):

6 ноября 1941-го года санитарный транспорт "Армения" имея на борту 5500 человек (раненых и мирного населения) без прикрытия авиации в сопровождении сторожевого катера ( охрененный конвой - типо советский сторожевой катер - это линкор класса "Ямато") на траверзе Гурзуфа атакован бомбардировщиком-торпеданосцем"Хейнкель - 111" и потоплен. Спаслось по разным данным от 8 до 82 человек.
Однотипные "Армении", "Грузию", "Украину", "Аджарию" и "Крым", немцы так же потопили.

Да ладно, можно прицепиться - типо катер охранял - можно топить.

Но немцы топили и санитарные суда других стран.

На которых, как и на черноморских плавгоспиталях не было оружия и были опознавательные.

Сообщение от Валерий-М

Если атаки таких судов ставить в вину, тогда первого Маринеско нужно судить.

За что? Маринеско был в своем праве и потопил законную цель. Это самими немцами признано:

"Auch wenn es schwer fällt, man muß anerkennen, daß die Versenkung kein Kriegsverbrechen darstellt. Denn die Gustloff war mit einem Tarnanstrich versehen, fuhr mit abgeblendetem Licht und hatte nicht nur zwei Flak-Geschütze sondern auch 1.000 U-Boot-Soldaten an Bord.

Перевод:Как бы тяжело это ни было, всё же приходится признать, что потопление не было военным преступлением. Ведь Густлоф носил камуфляжную окраску, шёл с выключенным освещением и имел на борту не только два зенитных орудия, но и 1000 солдат-подводников."

Гейнц Шён - немецкий историк, исследователь гибели "Вильгельма Густлофа".

Хорошо, ладно, к кораблям еще можно придраться. Но немцы бомбили санитарные эшелоны - их что танки конвоировали?

[Нарратор]

Сообщение от Люсяндра

Фильм Копполы " Апокалипсис сегодня"

Вы ставите этот фильм на одну полку с "Предстоянием"?

[Охотник]

Сообщение от сэр Сергей

Но немцы бомбили санитарные эшелоны

Хм. А я вот, сейчас подумал - а партизаны пускали под откос немецкие санитарные эшелоны, которые везли раненых в тыл?

[Анатолий Борисов]

Люсяндра,

Это же метафора. Неужели это надо объяснять?

Это не метафора. Это глупость. Это описание временного умопомешательства - на танк со штыком. И режиссеру это чести не делает. Я понимаю - на отделение противника со штыком кинуться. Есть один шанс из миллиона одного противника успеть заколоть. Хотя, по большому счету, тоже глупость. Разве что этим действием отвлечь противника от обоза с ранеными, или чего-там еще космического. А героизм не в том состоит, чтобы умереть. Героизм в том, чтобы затаиться, в коровью лепешку закопаться, а танк мимо себя пропустить. А потом гранатой. А если руки пустые - то в следующем бою.

Только что бы это понять надо хоть пару книжек в своей жизни прочитать.

Маловато пары книжек будет - войну понять.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Вопрос ясен - немцы. Они, ведь топить начали еще не советские суда.

Если это и было, то какое это имеет отношение к нам?

Сообщение от сэр Сергей

Кузнецов не был идиотом и вполне понимал, что у подводного флота СССР не было возможности вести неограниченную подводную войну по техническим причинам.

Я полагаю, что любая неограниченная война, ограничена собственными возможностями. Стоит ли это оговаривать отдельно.

Сообщение от сэр Сергей

6 ноября 1941-го года санитарный транспорт "Армения" имея на борту 5500 человек (раненых и мирного населения) без прикрытия авиации в сопровождении сторожевого катера ( охрененный конвой - типо советский сторожевой катер - это линкор класса "Ямато") на траверзе Гурзуфа атакован бомбардировщиком-торпеданосцем"Хейнкель - 111" и потоплен. Спаслось по разным данным от 8 до 82 человек.

Как-то вы подозрительно забывчивы. А кто на "Армению" загрузился в Ялте?
А чем Армения занималась во время обороны Одессы?
И не противоречит ли это конвенции о госпитальных судах?

[Люсяндра]

Сообщение от Нарратор

Вы ставите этот фильм на одну полку с "Предстоянием"?

Нет. Предстояние выше стоит.