Утомленные солнцем 2: Предстояние

[Пауль Чернов]

Сообщение от Афиген

В ХХ веке?

Типа того http://sevastopol.su/world.php?id=8365

Сообщение от Афиген

Какой процент? И назовите источники, пожалуйста.

Треба уточнить тогда. Момент.

апд: Итак, про чеченов: http://nvo.ng.ru/history/2001-03-30/5_front.html

Не шли на фронт

Как доносил в Ставку военный совет Северо-Кавказского военного округа, особенно тревожная обстановка сложилась в Урус-Мартановском, Ачхой-Мартановском и Советском районах Чечни: значительная часть местного населения не желает участвовать в войне против немецких захватчиков, подверженные такому настроению две трети мужчин, подлежащих призыву, уклонились от него.

Но вполне себе воевали с СССР партизанскими методами

В феврале 1942 г. в Шатое и Итум-Кале поднял мятеж бывший прокурор Чечено-Ингушетии Майрбек Шерипов (убит 1943 г.), вступивший в альянс с бандой Хасана Исраилова. Были созданы объединенный штаб и повстанческое правительство. В июле того же года они приняли воззвание к чеченской и ингушской нациям, в котором говорилось, что кавказские народы ожидают немцев и окажут им гостеприимство взамен на признание независимости Кавказа.

Ну или вот Пыхалов, например: http://lingvomanyak.livejournal.com/25821.html , только блог там какой-то подозрительный.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Афиген

Кстати, почему слово "соотечественники" вы взяли в кавычки?

Потому что сами себя они таковыми, очевидно, не считали.

[Титр]

Бразил, прошу простить меня за резкий тон. Я не хотела вас оскорбить или обидеть. Извините, меня.

[Титр]

Сообщение от Афиген

Япония на тот момент находилась в состоянии войны с США

Во-первых, США нарушили Конвенцию – запрет на применение отравляющих веществ и пр. Во-вторых США нарушили международно признанные принципы ведения войны в части массовых убийств населения.

Т.е. американцев надо было посадить рядом с немцами на Нюрнбергском процессе... за массовое убийство населения и использование оружия массового поражения.

Кстати, при чем тут США?

Не причем, как всегда.
Уничтожили Ирак, мотивировав вторжение наличием у Ирака оружия массового поражения. Заметим, США использовало это оружие и не было наказано. Ирак же его не использовал и даже не имел.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Афиген

Неужели? При Сталине целые народности департировались.

Да что же Вы всё время кислое с горячим путаете.

[Афиген]

[quote=Пауль Чернов;267782]Типа того http://sevastopol.su/world.php?id=8365[/quote]
И какие же народы истреблялись?

Так

Сообщение от Пауль Чернов

Не шли на фронт

или перешли

Сообщение от Пауль Чернов

на сторону Гитлера с оружием в руках

На мой вопрос про процентное соотношение вы так и не ответили.

Сообщение от Пауль Чернов

Но вполне себе воевали с СССР партизанскими методами

Все, кто уклонился от призыва? Или все чеченцы? А как насчёт заключительной части приведенной вами заметки:
"Достаточно вспомнить 420 чеченцев - защитников Брестской крепости, восемнадцатилетнего пулеметчика Ханпаши Мурадилова, уничтожившего десятки и десятки гитлеровцев, Героя Советского Союза полковника Висаитова, дошедшего во главе полка до Эльбы".
Они тоже - "соотечественники"?

[Афиген]

Сообщение от Титр

Во-первых, США нарушили Конвенцию – запрет на применение отравляющих веществ и пр. Во-вторых США нарушили международно признанные принципы ведения войны в части массовых убийств населения.

Сообщение от Титр

Кстати, при чем тут США? Не причем, как всегда.

США не причем в контексте обсуждения национальной политики СССР.

Сообщение от Кирилл Юдин

Да что же Вы всё время кислое с горячим путаете.

Я путаю? Это вы путаете красивые лозунги с реальным положением дел.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Афиген

путаю? Это вы путаете красивые лозунги с реальным положением дел.

Давайте вернёмся к теме, а не будем тут митинги устраивать. Спор зашел о чём? Что Сталин не мог сказать фразу о "сионизме рвущемся к мировому госпродству". На основании чего делается такой вывод? На основании того, сто Сталин крайне негативно высказывался об антисемитизме.

Я утверждаю, что не вижу противоречия в этих двух тезисах, потому что в СССР была доктрина дружбы народов и интернациоанлизма. И это действительно так было. Зачем сейчас вдаваться в разборы крайне сложных нациолнальных вопросов, случившихся в крайне сложное для страны и мира время? Что это изменит?
Кроме того, я не пойму, что Вы хотите этими фактами докзать? Что в СССР поощрялись националистические настроения? Так это ложь. И это не лозунги. В советских людях реально воспитывали братские чувства к любым народам и уважение к ним. Ни одна нация не превозносилась над другими.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Афиген

На мой вопрос про процентное соотношение вы так и не ответили.

Сообщение от Пауль Чернов

две трети мужчин, подлежащих призыву, уклонились от него

Сообщение от Афиген

Все, кто уклонился от призыва?

Значительная часть, да. Точные цифры вам никто не скажет, их нет в природе, но если для борьбы с ними регулярно отзывались войска с фронта - эта часть явно не полпроцента.

Сообщение от Афиген

Они тоже - "соотечественники"?

Вот они уже соотечественники без кавычек. Но рулили в этой нации не они. ***

[Пауль Чернов]

Сообщение от Афиген

И какие же народы истреблялись?

Американский, вестимо. Вы заметочку внимательно прочитайте, она вся построена на сравнениях между положением дел в СССР и США. У нас это назвали геноцидом и диктатурой, ок. А у них?...
Предвидя возражение "но ведь американский народ не истреблён!" отвечу логично - а наши "страдальцы от геноцида" - они что, истреблены?

[Пауль Чернов]

Сообщение от Кирилл Юдин

Спор зашел о чём? Что Сталин не мог сказать фразу о "сионизме рвущемся к мировому госпродству". На основании чего делается такой вывод? На основании того, сто Сталин крайне негативно высказывался об антисемитизме.
Я утверждаю, что не вижу противоречия в этих двух тезисах

Слова типа "Мировой сионизм" - неотъемлемая часть антисемитской идеологи. Поэтому противоречие здесь прямое.

[Афиген]

Сообщение от Пауль Чернов

На мой вопрос про процентное соотношение вы так и не ответили. Цитата: Сообщение от Пауль Чернов две трети мужчин, подлежащих призыву, уклонились от него

Вопрос состоял не в том, сколько уклонилось от призыва, а в том, сколько перешло на сторону противника с оружием в руках. Кроме того, в статье приведена статистика по призыву в трех районах Чеченской республики. Иными словами, вы тупо мухлюете.

Сообщение от Пауль Чернов

Вы заметочку внимательно прочитайте, она вся построена на сравнениях между положением дел в СССР и США. У нас это назвали геноцидом и диктатурой, ок. А у них?...

У них людей не ставили к стенке и не отправляли на 10 лет в лагеря по доносу. Что же касается ихней Великой Депрессии, почитайте Буковски "Хлеб с ветчиной". Уже тогда у них в школе было то, о чем я, будучи школьником, мог только мечтать. Экономические кризисы и намеренное истребление народностей, населяющих ту или иную страну - вещи разные.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Пауль Чернов

Слова типа "Мировой сионизм" - неотъемлемая часть антисемитской идеологи.

Не берусь судить, "сионизм" часто менялся в оценках. То его приравнивали (в ООН кажется) к расизму, то выводили за рамки этого понимания, считая вполне безобидным. Так же и игра с этими терминами - в течение двух-трёх лет сочетание этих слов могло иметь разный накал и оттенок.
Короче, спорить не буду, потому как не имею всей информации. И, думается, что никто не имеет.
Насчёт очевидного противоречия. Могу лишь точно утверждать, что на моей памяти в СССР и сионизм, и антисемитизм - были слова, мякго скажем, одинаково ругательные. На оснвании именно своего опыта, а не интерпретаций историков, я и делаю вывод, что противоречие вовсе не очевидно.

Да, если честно, то не вижу особого смысла ломать над этим копья. Если этот репортаж - подделка, то этим всё сказано. Если правда - то тоже ничего особо не меняет и никаких последствий ни для сего и ни для кого это не возымеет.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Афиген

Экономические кризисы и намеренное истребление народностей, населяющих ту или иную страну - вещи разные.

Было бы не лишним не повторять чужие глупости и, давайте завязывать с политикой.

[Титр]

Сообщение от Пауль Чернов

Слова типа "Мировой сионизм" - неотъемлемая часть антисемитской идеологи. Поэтому противоречие здесь прямое.

Клеймить сионизм совсем не значит исповедовать антисемитскую идеологию. Синизм это одно, еврейский народ совсем другое.

Чтобы было немного понятно что такое сионизм....

Эвианская конференция была созвана в марте 1938 года по инициативе президента США Рузвельта, чтобы помочь эмиграции евреев из Германии. Нацисты хотели отделаться от евреев, но депортировать их было некуда.

Сначала еврейский мир принял созыв конференции с восторгом и даже дал ей звание "Конференция совести мира". Сионистское движение надеялось, что конференция отдаст Палестину на заселение евреям, что будет принято решение, обязывающее Англию - суверена Палестины - принимать еврейских беженцев. Но этого не произошло - Эвианская конференция занималась планами спасения евреев, а не планами заселения Палестины. Все представители стран говорили о возможности приема беженцев в своих странах, и не думали оказывать давление на Англию. "И тут радикально изменилось отношение сионистов к конференции, пишет Бейт-Цви, - гнев занял место восторга и надежды сменились разочарованием. Было отменено выступление главы сионистского движения Хаима Вейцмана: если конференция не собирается решить проблему евреев навеки путем переселения их в Страну Израиля - нечего и стараться". Немедленно вся сионистская пресса подняла истерическую кампанию: мы брошены и никто нас не утешит, у мира не оказалось совести.

Страны были готовы принять около полумиллиона человек в течение трех-четырех лет, из них США - сто тысяч, Бразилия - сорок тысяч, Доминиканская республика - сто тысяч и т.д. Бейт-Цви подробно рассказывает, как сионисты срывали все планы эмиграции евреев - план Рабли и другие.
Будущий мининдел Израиля Моше Шарет (Черток) сказал на заседании сионистского руководства 12 ноября 1938 года, через два дня после Хрустальной ночи, массового погрома евреев в Германии: Еврейское Агентство не должно быть соучастником эмиграции евреев в другие страны.
Они сорвали план поселения беженцев на острове Минданао на Филиппинах, пробитый президентом Рузвельтом, план поселения в Британской Гвиане, в Австралии. Чемберлен предложил дать убежище и возможность поселиться еврейским беженцам в Танганьике (ныне Танзания в Восточной Африке)
Сионистские лидеры решили: не заниматься спасением евреев, если они не иммигрируют в Палестину.

1942 г. в печати появились - на основе письма советского наркоминдела Молотова - первые свидетельства о массовых уничтожениях евреев, после Бабьего Яра и других мест, на другой день, 17 марта 1942 года в еврейских газетах Палестины уже появилось официальное опровержение: разговоры о ста тысячах убитых евреев - выдумки и преувеличения. Молотов пишет о 52 тыс. евреев, убитых в Киеве: газета сионистов "Давар" перепечатывает его слова с оговоркой: по нашим данным, большинство погибших в Киеве - совсем не евреи. В других газетах также не приняли данных Молотова и дали свои данные: в Киеве погибла только одна тысяча евреев. Бейт Цви цитирует десятки сионистских газет, и во всех одна идея - никакого массового уничтожения не ведется, это все выдумки. "Не надо раздувать слухов, - писала газета "Гацофе"

Бейт-Цви взялся за свою книгу в 1975 году под влиянием более злободневных событий. В то время Израиль и сионистский истэблишмент вел активную борьбу за закрытие ворот Америки перед эмигрирующими советскими евреями, борьбу, увенчавшуюся победой только в октябре 1989 года. Как и в дни войны, сионисты отказывают евреям в праве выбора - они обязаны жить в Израиле. И для этого они не останавливаются ни перед чем - ни перед разжиганием антисемитизма в странах с еврейским населением, ни перед давлением на государства, желающие принять мигрирующих евреев.

Массовая иммиграция евреев из Ирака была вызвана тремя возрастающей мощности взрывами в синагогах Багдада. Со временем выяснилось, что взрывы были произведены агентами израильской разведки. Другим мощным фактором были беспрерывные сообщения в американской подсионистской прессе о "близящихся погромах" в Ираке (как это напоминает разговоры о неминуемых погромах в России в 1990!). Сассон Кадури, главный раввин Ирака, писал в своих мемуарах: "К середине 1949 пропагандистская война в Америке началась не на шутку. Американские доллары должны были спасти иракских евреев - вне зависимости от того, нуждались ли они в спасении. Каждый день были погромы - на страницах "Нью-Йорк Таймс", в корреспонденциях из Тель-Авива. Почему никто не спрашивал нас?..

В Ираке стали появляться сионистские агенты, пользующиеся общим напряжением в стране и сулящие золотые горы евреям. Начались требования разрешить массовую эмиграцию, стали обвинять иракское правительство в том, что оно преследует евреев".

И наконец под давлением демонстраций и торгового бойкота иракское правительство капитулировало и издало указ о массовой эмиграции евреев - практически об изгнании. Нечего говорить, что в Израиле иракские евреи нашли не золотые горы, но положение на самом дне общества. Так сионизм еще раз показал свое жестокое лицо,- завершает Дэвид Херст свой рассказ.

Эта история подробно описана известным израильским журналистом Томом Сегевом в книге "1949", а до этого - ближневосточным корреспондентом английской газеты "Гардиан" Дэвидом Херстом в книге "Ружье и оливковая ветвь" (Фабер и Фабер, 1977)