Сюжет vs Фабула.

[Пишульц]

Главное, чтобы не было ветки "Пишульц вторит Афигену".

Это нереально. Достаточно сравнить статистику сообщений.

[Лека]

Это нереально. Достаточно сравнить статистику сообщений.

Статистика в данном случае непоказательна.
Во-первых, Вы здесь зарегились раньше.
Во-вторых, на один пост Афигена можно оставить несколько постов поддержки.

[Кирилл Юдин]

Блин, мы как будто из разных миров.

Безусловно: я работаю, а Вы - трындите.

А я о чем?

а Вам просто потрындетьь охота.

И случилось это благодаря тому, что люди, двигающие прогресс, изучают всевозможные подходы (и даже те, которые с первого взгляда кажутся бредовыми), а не слушают одного единственного истеричного коллегу.

И поэтому до сих пор не решили лженаука генетика или нет.
Прогресс двигают те, кто работает, а не трындит. А у практивков всегда всё конкретнее - им же работать надо, понимать что делают и своих коллег, а не вести бессмысленные дискуссии - лишь бы потрындеть.

Не фига себе - обратил внимание. А что ж будет, если он с кем-то поругаться решит?

Вот именно - я оббратил внимание, а у Вас истерика началась по этому поводу, всё припомнили, даже мою воинскую специальность. Я и говорю - потрындеть охота.

Лучше б некоторым следить за собой, и не писать чушь.

Я давно Вас к этому призываю, но как же Вам потрындеть охота.
Удачи! Мне ещё работать надо, а не убеждать себя в том, что единой терминологии ваще не существует - это для словоблудов.

[Лека]

Мне ещё работать надо, а не убеждать себя в том, что единой терминологии ваще не существует

Заметно.

[Лека]

Как ловко некоторые умеют увести от темы.
Итак, фабула и сюжет.
Воспользуемся замечатльным примером:

Король умер. Умерла Королева - фабула.
Умерла королева. (флешбек) Умирает король - уже сюжет?

Второй вариант это фабула или сюжет? Кто как думает? Интересно было бы заслушать Пишульца, который подозревает меня в предвзятом отношении к Кириллу Премудрому. Любопытно, он так же, как и Юдин, считает второй вариант фабулой?

Мое мнение, что это - пусть кургузый, недоделанный, инвалидный - но сюжет. Поскольку, здесь присутствует не просто цепь событий, а их изложение в творческой версии автора(такой вот автор бедный на креатив ).
Сюжет (франц. sujet, букв. - предмет) - в эпосе, драме, поэме, сценарии, фильме - способ развертывания фабулы, последовательность и мотивировка подачи изображаемых событий) - художественное осмысление фабулы;
Сюжет - художественно осмысленная последовательность событий и поступков персонажей.

Я, как женщина, люблю все сравнивать с драгоценными камнями. Фабула - это алмаз, а сюжет это бриллиант (т.е. алмаз после ювелирной огранки). :cupidarrow:
Допустим, дают одинаковые алмазы (Король умер. Умерла Королева ) на огранку двум ученикам ювелира - Леке и Кириллу Премудрому.
Бриллиант Леки, у которой руки не тем концом вставлены - камень кубической формы (Умерла королева. (флешбек) Умирает король).
Бриллиант Кирилла Премудрого - шестнадцатигранный камень (Умирает королева в страшных муках совести. Король умирает от рук королевы (флэшбэк).) Условно .
Почему эти камни уже не алмазы? Потому что это авторская работа ювелира, его, так сказать, видение. Качество - это уже другой вопрос. У кого сколько таланта, такое и качество.

Да, если говорить о качестве. Не буду останавливаться на причинно-следственных связях. Все уже оскомину набили. Хотелось бы обратить внимание на конфликт. На мой взгляд, сюжет драматического произведения без конфликта - дефектный. Конфликт - основа драмы. Нет конфликта, нет драматургии. Т.е. сюжет без конфликта допустим для какого-нибудь эссе о природе, но никак не для драмы.

[Лека]

От меня еще хотели доказательств, что на сегодняшний день единого понимания терминов нет. Вот, например, цитатка из диссертации на соискание ученой степени кандидата филологических наук Ивина Андрея Анатольевича (1999г.) - "До сих пор термины "сюжет","фабула", "композиция" вызывают множество споров и разногласий, нет определенности и в том,что считать единицей сюжета, сколько в нем элементов."

Надеюсь, 1999 нельзя отнести к году зарождения драматургии, когда теоретики называли явления, как им вздумается. Да что уж там, я заканчивала ВГИК совсем недавно, и эта проблема до сих пор озвучивается в рамках предмета "Теория драматургии".

[Кирилл Юдин]

Умничка, садись - "пять"!
А теперь скажите мне, как практику, какое всё вышеизложенное Вами, имеет значение, чем помогает сценаристу на практике? Не при написании диссертаций, нахрен никому не нужных, кроме автора, не при сдаче зачётов по теории драмы, а вообще, при работе сценариста НАД СЦЕНАРИЕМ?

Разговор был о том, как понять что такое фабула и чем она отличается от сюжета. Скажем спасибо теоретикам за то, что они не могут определиться с этими понятиями. Однако практики давно общаются друг с другом и пользуются устоявшимися териманми так, как это удобно на ПРАКТИКЕ, так, как это ПОМОГАЕТ в работе, а не в словоблудии.
Хотите изучать фундаметнальную драматургию - изучайте. Я Вам не мешаю. Но и Вы не мешайте людям, которые просто хотят понимать своих коллег и разговаривать с ними на одном языке.

Я наглядно доказал, что некоторые определения НЕЛОГИЧНЫ. Всё. О чём ещё можно спорить? Раз в них заложена логическая ошибка, значит неизбежна путаница. Хотите забивать ими себе голову - никто не запрещает. Но чего Вы добиваетесь от меня? Что бы я изменил законы логики под Вас? Рад бы, но не в моих силах.

Что может дать понимание термина "фабула", как простой последовательности событий в драме?
Элементарно - это может помочь написать хороший синопсис, сделать крепкий логически выверенный набросок будущей истории, начать прорабатывать идею. Работа над фабулой - это этап создания драматического произведения. Понимание того что это такое, помогает систематизировать не только разрозненные знания, но и саму работу. Что, собственно, и отличает профессионала от дилетанта.
Отработав фабулу, сценарист может приступить к проработке самого сюжета. И т.д.

А вот что может дать сценаристу задалбывание в мозги то, что фабулой каждый, кому ни лень, называет то, что хочется ему лично? Да, называют, например, чтобы защитить диссертацию или показать на форуме, что умнее чем Юдин. А польза от этого практическая какая?
Чтобы Вас успокоить, я признаю, что Вы умнее, образованнее, мудрее, интеллигентнее, и т.д. по списку, чем я, в сотни раз. Все на это обратили внимание и зпомнили. Всё? Что Вы далее будете доказывать? Какую цель практическую преследовать? Только не говорите, что просвещать - совершенно очевидно, что практического толку от такого просвещения никакого, а теоретики-фундаменталисты собираются в другом месте.

P.S. Вот теперь я понимаю, почему чуть ли не в каждой отечественной картине огромное количество логических и хронологических неувязок - все же теоретики кругом. Вот и запутыватся в гениальных мыслях, а инструментам позволяющим эту хронологию событий и логику мотивировок отслеживать - необучены. Нет же таковых - в понимании теоретиков.

[Кирилл Юдин]

Второй вариант это фабула или сюжет? Кто как думает?...Любопытно, он так же, как и Юдин, считает второй вариант фабулой?

Раз любопытно - отвечаю: Второй вариант - набор разрозненных событий. Это и не фабула и не сюжет.
Пример с алмазами. Если Вам так понятнее. Выходит, что если алмаз пошоркал на наждачном руге какой-то неумеха, постесал в пыль какие-то участки, то это уже БРИЛЛИАНТ? Любую обработку алмаза Вы назовёте огранкой? В таком случае, есть куча стеклорезов, свёрел, резцов, в которых используется обработанный алмаз. Выходит это уже бриллиант?
Тогда понятно.

[Леа]

Отработав фабулу, сценарист может приступить к проработке самого сюжета.

А мне казалось, сначала продумывается сюжет. Потому что одно дело, если королева умрёт от тоски, а другое - если от безудержного веселья по поводу кончины великолепнейшего благоверного. Событийный ряд будет несколько другой.

[Кирилл Юдин]

Леа, каждый работает, как ему хочется. Но есть наработанные практикой приёмы, которые используют специалисты. И так в любой области.
Я, напимер, изведя кучу досок при помощи топора могу изготовить табурет. Но если мне в руки СПЕЦИАЛИСТ даст рейсмус, ножовку, рубанок и кучу специфических приспособлений, поставит верстак и покажет, как всем этим пользоваться, то следующий табурет получится гораздо лучше по всем показателям, кроме "авторского взгляда на вещи"
Так и со сценариями. Классический вариант:
Находится интересная идея
продумывается фабула
прорабатывается сюжет

[Афиген]

Цитата
Это нереально. Достаточно сравнить статистику сообщений.

Статистика в данном случае непоказательна.
Во-первых, Вы здесь зарегились раньше.
Во-вторых, на один пост Афигена можно оставить несколько постов поддержки.

Думаю, Пишульц имел в виду совсем не это... И шутка, по-моему, удалась.

[Кирилл Юдин]

А мне казалось, сначала продумывается сюжет

Это, смотря каким определением пользоваться .

Потому что одно дело, если королева умрёт от тоски, а другое - если от безудержного веселья по поводу кончины великолепнейшего благоверного. Событийный ряд будет несколько другой.

Так тут и фабула иная. Это вообще другая история.
Например:
Умирает король.
Корлева приходит на кладбище.
Королева умирает.

или

Умирает король
Королева веселится на балу
Королева умирает

Конечно, это очень условно. Но, и в том и во втором варианте мы не знаем всех подробностей (королева могла умереть от чего угодно) и сюжеты могут быть совершенно разные (причём в каждом случае). Не стоит считать, что в фабуле нет никакого намёка на мотивы и т.д. Вовсе нет. Скорее, это просто более сухой пересказ событий. Это можно сравнить с общим чертежом какого-то архитектурного сооружения. Есть общий внешний вид, все размеры выдержаны, но мы не можеи увидеть, как устроены все узлы - для этолго нужны разрезы, иные виды, дополнительные описания (напрмиер, материалов).
Но с этого всё начинается. С общего вида.

[Леа]

Это, смотря каким определением пользоваться

Ну, я так поняла, все определения сюжета подразумевают наличие глубинного смысла, связей, мотивировок. Тогда как фабула - это просто все события истории.

Но с этого всё начинается. С общего вида.

Ага. Ясно. А я в работе исходила из того, что раз сюжет - это основа, суть всего происходящего, то и продумывать его следует первым. Но всё равно получалось иногда, само собой, что события придумывались, а потом наполнялись содержанием. Попробую теперь наоборот. Тем более что начинать с фабулы мне кажется интереснее.
И понравился пример с архитектурой - очень наглядно.

[Лека]

Думаю, Пишульц имел в виду совсем не это... И шутка, по-моему, удалась.

Поэтому Вы смеетесь в одиночестве?

[Лека]

Тем более что начинать с фабулы мне кажется интереснее.

Леа, думаешь? Мне кажется, все же интереснее начинать с идеи.
Хотя на самом деле сценарий может родиться из одной единственной сцены или необычного поворота... Сейчас Юдин порвет меня на куски. :scary: