Герой vs. Антагонист

[Кертис]

Сообщение от Искусственный Интеллект

И таких не много, и фильмы они снимают не часто.

Хорошо, что не много, есть шанс пополнить их ряды и не затеряться.
Кстати, а вот Каримов это авторское кино или нет? )

Сообщение от Искусственный Интеллект

Я не имел ввиду Форсаж. Её мать-продюсер создала реалити-шоу о своей семейке. По популярности оно побило многие сериалы.

Да, читал. А его побило реалити о жизни котов. Семейка Котошьян.

Сообщение от Искусственный Интеллект

Ну тогда нечего у режа претенденток тырить! Довольствуйтесь тем, что уже имеете!

Чей-та? Я, может, музу ищу )

Сообщение от Искусственный Интеллект

Драматургия – это чёткое определение характеров всех героев, объективная мотивация каждого поступка каждого героя и тщательное соблюдение логики в выстраивании причинно-следственных связей! Если что-то не так, то это уже – не драматургия, а фигня на постном масле!

Мотивация с точки зрения героя. То, что для вас немотивированно для другого очень даже. Моя жена, во всяком случае, всегда утверждала, что ее мотивация и логика проста и понятна всем. Но я ее так и не понял.
И право совершать нелогичные поступки никакая драматургия не отнимает.

Сообщение от Искусственный Интеллект

Хреновая драматургия! А хреновую драматургию я за драматургию как таковую не признаю!

Или вы недостаточно хорошо разбираетесь в драматургии. Я вот сопромат не признаю, и что?

Сообщение от Искусственный Интеллект

Например, если автомобиль будет постоянно ломаться, то я такое чудо техники автомобилем назвать не смогу.

Тут обладатели Лады Калина или старых китайских поделок заплакали.

Сообщение от Искусственный Интеллект

Некоторые возмущаются качеством сегодняшнего ТВ

Качеством западного ТВ никто не возмущается )))

Сообщение от Искусственный Интеллект

И с завистью смотрят американские "Родину", "Во все тяжкие", "Карточный домик", "Игры престолов"...

Я смотрю их без зависти. С завистью я могу только наши сериалы смотреть.

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от сэр Сергей

Во-первых, хотелось бы увидеть источник, которым пользовался автор-википедист... Ведь, Википедия - свободная энциклопедия, а не академический источник...
Во-вторых, возможно, это справедливо для литературы, но для драмы... Разве, только, в широком смысле...

Я предоставил ссылку на статью в Википедии, там эти источники перечислены, причём каждое высказывание подтверждено ссылкой на свой источник. Вот основные источники для тех утверждений, которые я опубликовал ранее:
↑ Louis E. Catron. Antagonist // Elements of Playwriting. — 1993. — С. 80-81.
↑ Sam Smiley. Playwriting: the structure of action. 1971. стр. 56
↑ Colin Bulman. Antagonist // Creative Writing. — 2007. — С. 17.

Как мы видим, это ссылки на голливудских авторов, книги имеют непосредственное отношение к кинодраматургии, и их названия на слуху. Во всяком случае названия этих книг мне хорошо известны.

Сообщение от адекватор

Эту статью в Вики писали сторонники этой трактовки.
Допустим, соглашаемся с этой трактовкой и идем дальше. Отсутствие денег, когда они крайне необходимы - нищета - антагонист. Справил малую нужду против ветра, струю попала на парадные брюки, -ветер-антагонист. Черная кошка перебежала дорогу - суеверия-антагонист.
Значение слова начинает расплываться и полностью терять смысл в бесконечных просторах демагогии.
И по моему спор уходит от кино к спорам о значении слова.

Сударь, вы мне сказали, что если заглянуть в любой словарь, то там будет написано, что Антагонист - это всегда человек. Я заглянул в любой словарь и увидел там нечто иное, а вот вы, к моему изумлению, так и не процитировали ни одного словаря. Сначала вы заявили, что это вопрос филологический, теперь досадуете, что спор уходит в область филологии. Более того, ваши представления о том, как выглядит антагонист, я бы назвал удручающими.

Сообщение от Элина

Здесь, на форуме так учили. Кто именно учил - тоже не помню, нужно будет поискать.

Был бы премного благодарен. Мне интересно было разобраться. Если это чьё-то досужее мнение - ради бога, каждый человек имеет право на мнение. Если это говорит кто-то из отцов-теоретиков драматургии, то интересны были их обоснования.

Подвожу итог своего маленького исследования:
!) Утверждения о том, что антагонист - это всегда живой человек, обоснованы русской поговоркой: "Слышал звон, да не знаю где он".
2) Утверждения, что антагонистом может быть как человек, так и неперсонифицированная сила, противостоящая ГГ, подтверждены голливудскими теоретиками драмы.
3) Понятие "Силы антагонизма" отсутствует.

Всем спасибо за участие.

[сэр Сергей]

Вячеслав Киреев,

Сообщение от Вячеслав Киреев

Я предоставил ссылку на статью в Википедии, там эти источники перечислены, причём каждое высказывание подтверждено ссылкой на свой источник. Вот основные источники для тех утверждений, которые я опубликовал ранее:
↑ Louis E. Catron. Antagonist // Elements of Playwriting. — 1993. — С. 80-81.
↑ Sam Smiley. Playwriting: the structure of action. 1971. стр. 56
↑ Colin Bulman. Antagonist // Creative Writing. — 2007. — С. 17.

Не совсем верное утверждение. Хотя и грозное...

Действия антагониста не только создают препятствия, которые протагонист должен преодолевать, но и могут служить причиной развития характера протагониста[1].
Т.е. ссылка на Louis E. Catron. Antagonist // Elements of Playwriting. — 1993. — С. 80-81.

Но это не имеет отношения к теме спора... Данное утверждение википедиста не вызывает ни у кого ни вопросов, ни возражений.

Возможно и существование сюжета без антагониста[2].

Никто с этим не спорил. Во всяком случае, я. Да такие сюжеты не только возможны, их масса. И это, тоже не по теме разговора.

А это ссылка №2 - Sam Smiley. Playwriting: the structure of action. 1971. стр. 56

К теме разговора имеет отношение только вот это утверждение википедиста и то не целиком, а частично:

Как антагонист может выступать не единичный персонаж, а группа персонажей (семья, организация и т. п.) - не вызывает возражений и вопросов

или неперсонифицированная сила — природный катаклизм, общественный строй. Возможно расширительное определение антагониста, включающее в себя не только внешние по отношению к протагонисту силы, но также и общие моральные принципы или его собственные черты характера[3].

Только вот эта ссылка одна единственная говорит в пользу утверждения, что антагонист можетбыть какая-нибудь буря.

Colin Bulman. Antagonist // Creative Writing. — 2007. — С. 17.

З.Ы. По правилам трех источников - доказательством утверждения может служить указание на факт в трех независимых источниках.

А мы имеем только один. И против него другой источник - Митту.

Следовательно, ваше утверждение, как и утверждение уважаемого википедиста не доказано и, по-прежнему, спорно... Потому что упоминание в одном едиснтвенном источнике, еще,ничего не доказывает.

Это, возможно, частное мнение мистера Colinа Bulmanа

Спасибо и вам.

[адекватор]

Сообщение от Вячеслав Киреев

Сударь, вы мне сказали, что если заглянуть в любой словарь, то там будет написано, что Антагонист - это всегда человек. Я заглянул в любой словарь и увидел там нечто иное, а вот вы, к моему изумлению, так и не процитировали ни одного словаря.

(греч. antagonistes, от anti - против, и agonizomai - борюсь). Противник, враг, гонитель чьего-либо мнения.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)
греч. antagonistes, от anti, против, и agonizomai, я борюсь. Противник, гонитель чьего-либо мнения.
(Источник: "Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней". Михельсон А.Д., 1865)
противодейств.; противник.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Павленков Ф., 1907)
противодействующий, враг.
(Источник: "Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке". Попов М., 1907)

Так что, любезный Вячеслав, антагонист в русском языке исстари - "враг, противник". Человек, а не струя мочи, задутая ветром на штанину.

[сэр Сергей]

Я потрачу время и найду этого Колина Балмэна (если его фамилия английская... Но по-английски читается так) и прочитаю злосчастную 17-ю страницу - единственное упоминание об антагонисте-торнадо...

Есть у меня сильное подозрение, что уважаемый википедист не верно понял контекст...

[сэр Сергей]

Сдается мне, кстати, что Колин Балмэн -= обычный писатель и к драме никакого отношения не имеет.

Первые два автора - 100% пишут о драме. Но первые два автора ничего про антагонистов - торнадо не писали!!!

Louis E. Catron (Луис Кэтрон) - театральный продюсер, режиссер и актер...

Sam Smiley (Сэм Смайли) - написал книгу для драматургов, как театральных, так и для сценаристов

И у Луиса и у Сэма написано - Playwriting - драматургия по-английски

Но ни Сэм, ни Луис про антагонистов - Торнадо, Ветра, Бурю, Землетрясение не писали.

Википедист взял у них то, что возражений и вопросов не вызывает.

У Колина Балмэна написано Writing - то есть, писательство, литература.

А в литературе такой ужас (с точки зрения драмы), как антагонисты Буря с Торнадо, Государственный строй с Моралью, вполне возможны.

[сэр Сергей]

Упс!!!! Нашел Колина Балмэна!!!! Я оказался прав!!!! Он ни фига не драматург и не сценарист!!!! Он - обычный английский (не американов) писатель и преподаватель литературного творчества...

Следовательно, ссылка на него верна только для литературы

[Вячеслав Киреев]

сэр Сергей, вы чего-то совсем берега попутали. Я ищу подтверждения утверждению "антагонист всегда человек". Можете помочь - спасибо. Нет - до свидания.

[сэр Сергей]

Вячеслав Киреев,

Сообщение от Вячеслав Киреев

вы чего-то совсем берега попутали. Я ищу подтверждения утверждению "антагонист всегда человек". Можете помочь - спасибо. Нет - до свидания.

Ну, если бы вы яснее выражались... Четче... Я бы вас понял. Но я расследовал ваш ответ мне.

Поищу доказательства позиции "антагонист всегда человек"... Хотя, лично я, этого не утверждал.

Я утверждал, что антагонист всегда должен быть персонифицирован

[сэр Сергей]

Почему история “человек против природы\социума\философии\монстров” всегда проигрывает истории “человек против человека”?

✅ Ответ прост – Конфликт.

Блог проекта "Курсы писательского мастерства"
Никакой воды, только полезные и действенные материалы для писателей

http://blog.litcourses.ru/2016/04/21...5%D0%BB%D0%BE/

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от сэр Сергей

Ну, если бы вы яснее выражались... Четче... Я бы вас понял. Но я расследовал ваш ответ мне.

Вы спросили откуда взялась информация на Вики, я предоставил вам список литературы. Вы мне чего-то там начали доказывать - этот плохой, этот нехороший. Зачем мне это?

Сообщение от сэр Сергей

Хотя, лично я, этого не утверждал.

Я не утверждал, что вы что-то утверждали, я ищу первоисточник.

Сообщение от сэр Сергей

Почему история “человек против природы\социума\философии\монстров” всегда проигрывает истории “человек против человека”?

Не надо непонятных девочек, нужны понятные книги понятных людей с понятными определениями.

Сообщение от адекватор

Так что, любезный Вячеслав, антагонист в русском языке исстари - "враг, противник". Человек, а не струя мочи, задутая ветром на штанину.

Уважаемый, вы забыли о том, что в этом "исстари" отсутствовало кино и уж тем более кинодраматургия. "Прибытие поезда" принимать во внимание не будем.

[адекватор]

Сообщение от Вячеслав Киреев

Уважаемый, вы забыли о том, что в этом "исстари" отсутствовало кино и уж тем более кинодраматургия. "Прибытие поезда" принимать во внимание не будем.

В качестве аллегории антагонистом можно назвать любое противодействие, препятствие, преграду. Но это образное выражение, аллегория.
Станет ли это в современном киноведение общепринятым понятием?
Не знаю. В современном киноведении возможно абсолютно всё, что угодно.
Даже питчинги. тритменты, логлайны, и арки героев.

[сэр Сергей]

Вячеслав Киреев,

Сообщение от Вячеслав Киреев

Вы мне чего-то там начали доказывать - этот плохой, этот нехороший. Зачем мне это?

Ну, я, просто жоказал, что единственная ссылка принадлежит недраматургу... Следовательно, вопрос, по-прежнему открыт.

З.Ы. Мы ищем истину, а не спорим. Я так думаю. Так что, мое расследование было не против вас. Тем более двое, чьи утверждения никаких вопросов не вызвали, таки про драму писали...

Сообщение от Вячеслав Киреев

Не надо непонятных девочек, нужны понятные книги понятных людей с понятными определениями.

Да я понимаю. Я ищу источники. Если, что-то найду, сразу извещу.

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от сэр Сергей

З.Ы. Мы ищем истину, а не спорим. Я так думаю.

Совершенно верно.

[Кертис]

Сообщение от сэр Сергей

Ну, я, просто жоказал, что единственная ссылка принадлежит недраматургу... Следовательно, вопрос, по-прежнему открыт.

Я не Молчанова ссылку не давал? )

Есть фильмы, в которых человек сражается со стихией или животным (вулканом, океаном, акулой, пожаром, зомби, ураганом). Но в этом случае, как правило, антагонистом все-таки становится человек, который почему-либо стоит на стороне стихии. Либо стихия ведет себя как человек, приобретает вполне определенные черты человеческого характера.

https://www.avtoram.com/stzena_v_kino/