Уважаемые Господа, давайте все переделаем

[Сашко]

Сообщение от Бразил@3.05.2009 - 23:26
Вы всё время говорите, что авторы - графоманы, мстительные скандалисты, доверять которым нельзя.

И снова Вы за своё - риторический ход, когда выбирается только выгодное для себя. Переворачиваете мои слова. Нехорошо. Я говорил, что и это имеет место быть. И графоманство, и мстительность, и скандалы, и неадекватность, и гениальность.
А по поводу Вас... Ну, вот мне как-то писала одна женщина, она участник форума, считает себя сценаристом. И почему-то она решила, что мне важно её мнение обо мне, что она меня где-то прищучила и вывела на чистую воду. Тогда как я читал её эпистолы как юмористические зарисовки. А внимание на неё обращать... Ну, как-то не серьёзно. Так же и с Вами. Можете писать всё, что Вам угодно. Но чтобы это мешало мне как-то жить, портило настроение, чтобы я на это обращал внимание - ну, это Вам как-то надо обладать хорошим самомнением, чтобы надеяться на это. Будете оскорблять - забаню. Флудить, флеймить - предупреждение (сейчас мы с Вами флудим или флеймим, кстати, так что моё сообщение на эту тему последнее, далее пойдут предупреждения, если это будет продолжаться). Всё как и написано в правилах, ничего личного.

[Кандализа]

а оценивать - с холодным носом

[Бразил]

Сашко
В чём тут флейм и флуд?
Почему в Постоянном фонде оказались плохие работы? Неужели в этом виноваты авторы?
Вопрос имеет к теме прямое отношение. Какие правила я нарушаю?
Вы мне за это постоянно стращаете какими-то предупреждениями и банами за гипотетические оскорбления, хотя сами регулярно довольно обидные вещи высказывать в мой адрес себе позволяете (вот как это сравнение с какой-то женщиной с форума). Несолидно. Держите себя в рамках и не переходите на личности. Так записано в правилах форума.

Я сам противник флуда и флейма и с удовольствием обсуждал бы только те предложения, которые я сделал по изменению в конкурсе. Например, не обсуждённое ещё предложение не ставить "плюс" новым сценариям, сразу писать полноценную рецензию. Или предложение ограничиваться двумя "минусами" для снятия с конкурса. Или предложение ставить "новым" сценариям "минусы" анонимно". А те предложения, которые обсуждаете, всегда в одном ключе, мол, я специфики не знаю, а Вы знаете. Это не аргумент. Если знаете специфику, давайте аргументы.

[Стейси]

Бразил

Уж не знаю, что за систему Вы использовали, но точно не ту, что предлагал я

.
Тут уже столько постов висит, столько страниц и пожеланий, что, похоже, не только я запуталась в том, что Вы предлагаете. И незачем из-за этого меня оскорблять. Это во-первых. А во-вторых, я говорила Вам не о работе члена жюри, а о работе "участника"! Жюрист и так пишет то, чтоВы называете первым и третьим шагом. А вот так называемые Участники не трудятся даже проанализировать, а тыкают пальцем в небо. Вот к чему я и привела сравнение. А остальные 13 пунктов, это те, которые автору выполнить не удалось. Я думала, Вы поймёте. Но видимо, количество сообщений в этой ветке сбивает с толку не только меня.

[Бразил]

Стейси

похоже, не только я запуталась в том, что Вы предлагаете.

Если запутались - переспросите.
Цитирую Ваше предыдущее сообщение:

Только что попробовала прорецензировать один из спорных конкурсных сценариев при помощи бразильской системы. Вот что у меня получилось:

Дальше Вы даёте 32 критерия и делаете вывод, что система слишком "сухая", по ней "трудно определить, к какому конкурсному сценарию она относится". Так вот не вводите в заблуждение читателей.
Это не рецензия по бразильской системе. И это не рецензия вообще. Сравнивать этот полуфабрикат с полноценной оценкой жюри и приходить к выводу, что оценка жюри приносит больше пользы - некорректно.

я говорила Вам не о работе члена жюри, а о работе "участника"!

Вы говорили о рецензировании при помощи бразильской системы. Я Вам указал на неточности, допущенные Вами.

А остальные 13 пунктов, это те, которые автору выполнить не удалось.

Если пункт выполнить не удалось, об этом надо сообщать в рецензии.

И незачем из-за этого меня оскорблять.

Где Вы узрели оскорбление? Вы, действительно, с умыслом или без извратили мою систему. Вывод, который Вы сделали, действительно, не вытекает из Ваших рассуждений.

[Беркут]

Начну вот с чего:

Например, не обсуждённое ещё предложение не ставить "плюс" новым сценариям, сразу писать полноценную рецензию.

С этим предложением согласен. Лично я пока не дочитаю сценарий и не напишу на него рецензию с оценкой (на черновике предварительно) плюсов не ставлю. После плюса сразу пишу комментарии. Думаю, это удобнее всем – и авторам, и другим членам жюри.

Или предложение ставить "новым" сценариям "минусы" анонимно".

Насчет анонимности – трудно сказать. С одной стороны, как жюри, я согласен. Ибо многие авторы, неведомо из каких причин (вернее, ведомо, но объясняются они психологическими толками, здесь неуместными), принимают зачастую комментарии к минусам в разделе Новые, как что-то личное, какое-то умышленное оскорбление в свой адрес. Анонимность, вероятно, способствовала бы снижению негативного влияния такого восприятия авторами. Но – с другой стороны, - как участник, я против. Ибо мне важно знать, от кого именно я получаю комментарий. У каждого члена жюри свой "стиль", который я в той или иной степени улавливаю, из него отчасти и строю свои ориентиры. Есть и другие личностные соображения. Отказаться вообще от комментариев на стадии Новые, ограничиться строгими "галочками" в соответствующих пунктах на этой стадии? Опять же – как член жюри: я за; как участник: против. И на этой стадии, комментарии, какими бы они ни были, для меня играют свою важную роль. Итог: я остаюсь на стороне себя-участника

Теперь вот что добавлю:

Честно говоря, меня с самого начала несколько смущала эта дискуссия. Как и многие дискуссии и претензии, которые высказывают участники на страницах обсуждения своих работ. Если рецензия по бразильской системе кажется участникам полезной – хорошо, рад за них. Пусть будет бразильская система, мне не жалко. Но. Мне непонятно, когда высказываются претензии к такту в рецензиях, к оценкам, когда подспудно или напрямую переходят на личности. Мы для чего собрались? Чтобы учиться. Если участник выбрал именно этот путь (разместил свою работу на сайте), так и принимай все, что тебе тут дают в какой бы то ни было форме. Если считаешь, что тут в членах жюри все некомпетентные сидят, поищи тех, кто покажется тебе компетентным на других сайтах, или поучись улавливать среди вороха «некомпетентных» мыслей полезное зерно замечания. Если тебе не нравятся, что на твою работу выставляют оценки, наплюй на оценки, читай комментарии. Учись пользоваться тем, что тебе дают. Если с чем-то ну кардинально не согласен и если знаешь, как это можно улучшить, изволь высказать конструктивное предложение. Это я к чему... к тому, что ни бразильская система, ни какая бы то ни было система еще, не исключат постоянного потока негатива и личных выпадов в адрес рецензентов (в данном случае шишки достаются жюри), коль скоро существует такая вещь, как комментарий, и коль скоро люди не готовы к тому, чтобы вслушиваться и вдумываться. А всегда будут те, кто не готов, а комментарии – от комментариев отказываться нельзя, конечно. На мой взгляд, с появлением бразильской системы, общий уровень негатива некоторых участников останется на прежнем уровне. По-настоящему будут довольны только несколько человек, которые читают эту ветку на форуме и в курсе всех препирательств, и, конечно, Бразил, – возможно, станет членом жюри, возможно, опубликует что-то свое. Но тем, кто и раньше не умел адекватно вчитываться в комментарии, тем, кто все время слушал только себя, пользы не прибавиться ни на грамм. А тот, кто раньше спокойно и внимательно читал комментарии, так и будет спокойно и внимательно читать комментарии. Итог: на мой взгляд, никаких существенных изменений в общей массе участников не произойдет. Реальные изменения для большинства участников, как мне это видится, могут быть только в одном случае: когда комментарии начнут писать Балабанов, Сокуров и иже с ними. Думаю, многие начинающие просто постесняются им грубить и деликатно промолчат, многих притянут к сайту именно громкие имена. Итог 2 (который продолжает Итог 1): все изменения, которые мы сейчас затеваем, главным образом, происходят ради немногочисленных работающих членов жюри (а число их – сами знаете какое), ради Бразила, и ради – еще нескольких (не намного превышающих по численность жюри) посетителей форума, для большинства из которых главное – сама ПЕРЕМЕНА (маленькая революция). Это мое мнение. Возможно, я ошибаюсь. В конце хотел призвать людей учиться быть терпимее и внимательнее, но ведь бесполезно "Перемен требуют наши сердца", но перемен не будет...

[Бразил]

Беркут, Вы - участник хороший, на жюри не напрыгиваете почём зря. Если бы все были так благоразумны, то я бы тоже выбрал эту сторону. Но...
Смотрите какая ситуация. Если вменяемый автор получает "минус", он прореагирует адекватно. И тогда член жюри может вступить с ним в дискуссию. Если же у автора сразу крышу снесёт от того, что его посмело обидеть "некомпетентное жюри", то с таким товарищем и разговаривать не о чем.
Поэтому, когда я предлагаю анонимность, я уже в предложение закладываю не абсолютную анонимность, а только анонимность от идиотов, которые любят обругать и нахамить жюри.

Если участник выбрал именно этот путь (разместил свою работу на сайте), так и принимай все, что тебе тут дают в какой бы то ни было форме.

Это понятно. Участник, посылая сценарий на конкурс принимает правила этого конкурса. Но это не мешает автору выйти на форум и попытаться изменить конкурс к лучшему.

[Стейси]

Бразил, да я вовсе не против бразильской системы!

Если запутались - переспросите.

Именно это я и сделала, переспросила.

суть упрощенной системы в том, чтобы просто поставить галочку, так я поняла?

А Вы сразу в штыки. Я пытаюсь выяснить, как этой системой будут пользоваться другие, не члены жюри.

По крайней мере именно так и делает сейчас большинство "участников". Для примера рецензия на одно и то же произведение 1) члена жюри, и 2) рецензия "участника":

[Бразил]

Стейси

суть упрощенной системы в том, чтобы просто поставить галочку, так я поняла?

Нет. Её суть в том, чтобы не писать объяснения к выставленному баллу, а писать рецензию, по которой будет автоматически вычислен балл. Причём, желательно, чтобы вычисленный балл был виден только жюри. Пусть автор читает рецензию, а не обижается на низкие оценки, или радуется высоким оценкам.

Я пытаюсь выяснить, как этой системой будут пользоваться другие, не члены жюри.

Технически они ею будут пользоваться так же, как и члены жюри. А уж насколько хороши и подробны будут их комментарии, это другой вопрос. Ответ на этот вопрос лежит вне предлагаемой системы.

Я вот всё думаю над размышлениями Беркута.

Это я к чему... к тому, что ни бразильская система, ни какая бы то ни было система еще, не исключат постоянного потока негатива и личных выпадов в адрес рецензентов (в данном случае шишки достаются жюри), коль скоро существует такая вещь, как комментарий, и коль скоро люди не готовы к тому, чтобы вслушиваться и вдумываться. А всегда будут те, кто не готов, а комментарии – от комментариев отказываться нельзя, конечно. На мой взгляд, с появлением бразильской системы, общий уровень негатива некоторых участников останется на прежнем уровне. По-настоящему будут довольны только несколько человек, которые читают эту ветку на форуме и в курсе всех препирательств, и, конечно, Бразил, – возможно, станет членом жюри, возможно, опубликует что-то свое. Но тем, кто и раньше не умел адекватно вчитываться в комментарии, тем, кто все время слушал только себя, пользы не прибавиться ни на грамм. А тот, кто раньше спокойно и внимательно читал комментарии, так и будет спокойно и внимательно читать комментарии.

Беркут, Вы это к чему? К тому что перемены не нужны?
Это Вы зря.
С чего Вы взяли, что предлагаемая система вообще должна уменьшать " поток негатива и личных выпадов" или как-то влиять на массы участников конкурса? Разве это цель конкурса - уменьшать потоки негатива? Можно сделать оценки жюри анонимными - это уменьшит негатив. Или вообще закрыть конкурс, тогда потоков негатива не станет вовсе.

Бразильская система нацелена на обучение (то, что прописано в целях сайта) и позволяет сделать рецензию более объективной и прозрачной.
Другие мои предложения нацелены на снижение нагрузки жюри, чтобы сценарии быстрее двигались на конкурсе.

[Беркут]

Сообщение от Бразил@4.05.2009 - 15:01
Беркут, Вы это к чему? К тому что перемены не нужны?

На самом деле, это я разводил демагогию, размышлял в сторону. Не конкретно по поводу бразильской системы, а вообще. Перемены нужны, я - за перемены. Просто начало этих перемен должно происходить в человеке Ну, что-то вроде того. А пока этого не произошло: что бразильская система, что какая иная, - без разницы. Результат будет тот же. Если брать с глобальных позиций. Иными словами: процент тех, кто чему-то научится благодаря сайту (с какой бы то ни было новой системой оценки), не изменится по сравнению с тем процентом, который имеет место при какой бы то ни было существующей системе. Мне так представляется. Я не говорю, что менять ничего не надо... Как жюри, мне, конечно, легче поставить галочки, чем самому придумывать оценки, - снимает некоторую долю ответственности.

[Вячеслав Киреев]

1 мая исполнилось 3 года Конкурсу сценариев. Сейчас уже точно не помню, но на старте у нас было около 20 конкурсных сценариев. Незадолго до этого, человек 15 энтузиастов, подавляющее большинство из которых не имели кинематографического образования и реального опыта работы в кино, в течение двух месяцев придумывали существующую систему оценок, правила и структуру конкурса.

Время идет, все меняется, вместе с участниками конкурса мы учимся. Требования к конкурсным работам повышаются, мы накопили определенный опыт. Сейчас тестируется балльная составляющая бразильской системы. Предполагается, что она станет правопреемницей существующей системы оценок, при этом сохранит все лучшее, что было.

О результатах пока рано говорить, но первые трудности уже возникли. Например, сценарии, не имеющие диалогов, вызвали затруднение при оценке по этой системе. Этот момент мы подкорректируем. Вполне возможно, обнаружатся другие нестыковки. Посмотрим.

Согласен с тем, что в работе конкурса сценариев не все гладко, согласен с тем, что в работе жюри не все гладко, но... Покажите мне, на кого надо равняться?

[Бразил]

Вячеслав Киреев

Например, сценарии, не имеющие диалогов, вызвали затруднение при оценке по этой системе.

Нынешняя система содержит пункт "Диалоги". Как оцениваются сценарии без диалогов по нынешней системе?

[Сашко]

Сообщение от Бразил@3.05.2009 - 21:25
Почему Вы так боитесь простых вопросов? Спросят - ответите.

Это был Ваш, Бразил, ответ на то, что 1000 раз жюри придётся ответить на вопрос: "А почему мой сценарий удалили с конкурса?"

Знаете, Бразил, сейчас я уже даже неуказываю на ошибки в форматировании. Просто пишу: ещё раз перечитайте пособие. Потому что ошибки одно и те же, а пособие вот оно. Возьмите и сверьтесь. Но тут я могу дать ссылкум дать цитату. А когда жюри в 100-ый раз спросят про перевод или удачление сценария, жюри что должно ответить? Да вот у нас есть бразильская система, там мы, жюри,видим баллы, а вам они не видны. А какие такие баллы? - спросят нас. И так каждый раз. То Вы высказьваетесь за облегчение труда жюри, снятие с нас нагрузки, придумываете "участников", то хотите загрузить нас ненужной работой - постоянным объяснением того, что может и должно быть прозрачным. Не вижу смысла скрывать оценки, если мы их выставляем. Я, как автор, который время от времени вывешивает свои сценарии здесь, хочу знать, почему мой сценарий не переводят в Постоянный фонд, где он будет постоянно на виду, а удаляют. И я буду долбать жюри этим вопросом. И другие буду долбать. А к реакции на оценки мы привыкли, роли это не играет. Если человек адекватен, хочет учиться, то он воспримет любые оценки. Если нет, то и рецензия, какой бы грамотной она ни была, ему не поможет - он ко всему будет цепляться. Так что, на мой взгляд, вся эта анонимность - лишняя обуза.

[Бразил]

Сашко
Не вижу проблемы. Всегда найдутся дебилы, которые у Вас будут 1000 раз спрашивать "почему мой сценарий не в постоянном фонде?" Хоть Вы им наизнанку перед ними вывернитесь, если автор - неадекватен, он будет долбать жюри дурацкими вопросами.

То, что касается решения проблемы "что отвечать авторам". Легко.
Два раза в месяц подводятся итоги голосования. На главной странице появляется сообщение приблизительно такого содержания: "По итогам голосования жюри конкурс покинули следующие сценарии: "КАСАБЛАНКА" (2,8 балла), "БЕН-ГУР" (3,3), "КРИМИНАЛЬНОЕ ЧТИВО" (2,4). В Постоянный фонд переведен сценарий "ГОЛУБОГЛАЗЫЙ ШПИОН ИЗ СКАЗКИ" (5,8). "
Если возникнут дополнительные вопросы - ссылайтесь на систему рецензирования так же, как ссылаетесь на пособие по форматированию.

Если человек адекватен, хочет учиться, то он воспримет любые оценки. Если нет, то и рецензия, какой бы грамотной она ни была, ему не поможет - он ко всему будет цепляться.

Если человек адекватен, он не будет долбать жюри нелепыми вопросами, а почему мой сценарий не попал в Постоянный фонд. Ему жюри, как минимум, три рецензии напишет до того, как убрать с конкурса. В рецензиях будут указаны недостатки. Адекватный человек будет учиться, а не тратить время на препирательство с жюри.

Так что, на мой взгляд, вся эта анонимность - лишняя обуза.

Какая анонимность? Вы о чём? В перспективном фонде никакой анонимности я не предлагал. Анонимно выставлять только "минусы" только "новым". В перспективном все рецензии пишутся не анонимно.
По поводу обузы Вы преувеличиваете. Наоборот разгрузите себя. Не будет дурацких вопросов.
Например я сейчас читаю свежую "рецензию" жюри. Сценарий ХОЧУ ЖЕНИТЬСЯ!
http://www.screenwriter.ru/konkurs/l...9/golos/profy/
Комментарий к оценке идеи: "Идея интересная: Кощей решил жениться. 4"
Если бы я был Машей Ивановой непременно спросил бы. А почему 4 балла, если идея интересная? Почему не 6? Чего не хватает моей идее по оценке 5? Разве идея с женитьбой Кащея не оригинальна? Почему не 5?

Если следовать Вашей же логике, Сашко, эти оценки и есть обуза.

[Сашко]

Сообщение от Бразил@5.05.2009 - 00:58
Если человек адекватен, он не будет долбать жюри нелепыми вопросами, а почему мой сценарий не попал в Постоянный фонд. Ему жюри, как минимум, три рецензии напишет до того, как убрать с конкурса. В рецензиях будут указаны недостатки. Адекватный человек будет учиться, а не тратить время на препирательство с жюри.

Считаю себя адекватным, но вопрос этот я бы задавал. Вот Вам пример. Был у меня сценарий "Jagger". Многие оценивали саму идею на 5, а постановочный потенциал 2, максимум 3 потому, что не для (о) российской "почвы". Сценарий западный. В точности не помню, но оценка была около 4 - 3,6-3,8. Но могу ошибаться. По сути, сама оценка высока, близка к 4. Из минусов - основной указывался именно за нероссийскость. Из плюсов - оригинальность идеи. И вот они у меня на весах - 4-5 за идею и 2-3 за последний пункт. Остальное вровень. Берём Ваше предложение - баллов не видно. Сценарий снимают с конкурса - не прошёл по баллам. И я возникаю: "А почему?" Я не вижу баллов. По комменатриям - не так уж и плохо, а местами даже хорошо и очень хорошо. И вот Вам моё недоумение.
И признаюсь, не понимаю, почему надо засекречивать баллы, делать анонимными плюсы и минусы. Чего бояться? Реакции? Да ладно Вам. Резонанса? Прекратите, не смешно. Пусть все всё видят - баллы, плюсы, минусы, рецензии, авторов баллов, рецензий, плюсов и минусов. Как сейчас. Как скрытость и анонимность поможет в работе сайта, не понимаю. Вряд ли жюристы здесь чего-то боятся. Вряд ли от этого есть и будет какой-то ущерб авторам. А так всё на виду - и это и есть хорошо. Автор, жюри видят реакцию на сценарии - это есть прозрачность, а не, как можно было бы предположить в случае анонимности и скрытости, чья-то прихоть.
Не понимаю, почему я это пишу Вам. Вы упёрлись в свои системы и ничего не желаете слышать. Меня, например, даже нынешняя система оценок устраивает. А Вашу систему я бы взял как некий шаблон-подсказку - что и как оценить. Вот недавно мы с Владимиром Беркутом схематично разложили сценарий "Шпион", точнее, оценки за диалоги. Оценки у нас по Вашей системе получились примерно одинаковыми. Но в нынешней системе я поставил низкий балл. Почему? Потому что на первый план поставил функциональность. Я считаю, что там много ненужных слов и затянутых диалогов. У Вас это только один из пунктов, пусть и со своим весом (где только да и нет). А для меня это важный пункт, потому что некоторые сцены там состоят только из болтологии, к истории не имеющие никакого отношения.