Курилка. Часть 194

[Подорожник]

М-да.
Спокойной ночи.

[сэр Сергей]

Кертис,

Сообщение от Кертис

Кстати. Выходит, что у человека может быть три нации? Или пять? Это интересно... Но получается, что мы имеем просто синоним, а не отдельный термин )))

У человека не может быть несколько наций. Но он может быть частью нескольких политических наций, если является гражданином нескольких стран.

[сэр Сергей]

Кертис,

Сообщение от Кертис

Это совсем другое же ) К нации имеет ровно такое-же отношение, как кинолог к кино.

Я понимаю. Именно о том, что это совсем другое я и говорил:
в Средние Века и Раннее Новое Время политических наций не было, всем было решительно наплевать на этническое происхождение, место рождения и вероисповедание если человек был подданным или вассалом кого либо.


Воть подданство или присяга имели значение.




Поэтому, в Столетнюю войну нередко было такое, что один брат сражался за Францию, а второй за Англию.


А татары, подданные Речи Посполитой прекрасно воевали с татарами же, совершавшими набеги... Бывало, что родственники воевали против родственников. И те и другие были мусульманами.


З.Ы. Потомки этих татар до сих пор живут в Польше, Литве и Белоруссии... Интересно, что среди белорусских татар по-татарски говорят только 58 человек, большая часть говорит по-русски...


И при Кресси часть английского войска были французские французы, принесшие оммаж английской короне...


И даже в битве при Белой Горе уже в 1620-м последние защитники Праги (ставшие чешскими национальными героями) были ни черта не чехи

[Подорожник]

Немного научного знания про этнос, нацию, национальность и народ:
Хайруллин Г.Т. Этнос и нация // Архивариус. 2017. URL: https://cyberleninka.ru/article/n/etnos-i-natsiya

[сэр Сергей]

Кертис,

Сообщение от Кертис

Я вам открою тайну. Уже лет сто спорят над термином нация. И вы серьезно считаете, что мы тут найдем истину? ))) Нет, мы можем только принять ту или иную трактовку, все. Это не теорема Пифагора, которая, хоть и теорема, но иных трактовок не предполагает. Это как термин "вялотекущая шизофрения" в московской и питерской школе психиатрии )

Да с этим я совершенно согласен... Я неверно выразился, признаю.


Истины мы конечно не найдем. Но мы можем договориться о терминах, чтобы не ломать копий.


Допустим, термин "нация" будем применчть только в культурно - этническом значении...


Воть, как в вашем примере - титульная нация...


Вместо политической нации установим термин - гражданство


А вместо все такой же спорной "национальности" будем использовать термин "этническая принадлежность...


З.Ы. Мононациональных стран в Европе хватает...


Испания - многонациональная - испанцы, баски, галисийцы, каталонцы, балеарцы, Франция - многонациональная, Великобритания - многонациональная...

[сэр Сергей]

Подорожник,

Сообщение от Подорожник

Немного научного знания про этнос, нацию, национальность и народ: Хайруллин Г.Т. Этнос и нация // Архивариус. 2017. URL: https://cyberleninka.ru/article/n/etnos-i-natsiya

Чегой-то у меня ссылка не открывается... Попробовал поискать по поиску Киберленинки, но он статьи не находит...


А жаль... Интересно было бы почитать...


Однако, воть вам цитата из Валлерстайна

Если дело обстоит так, то не важно, определяем ли мы сознание прошлого в плане генетически непрерывных групп (рас), историче*ских социально-политических групп (наций) или культурных (этниче*ских) групп. Все это - способы конструирования народа, изобретения сознания прошлого, актуальные политические феномены. Если это так, то мы оказываемся перед еще одной аналитической загадкой. По*чему существует три базисные категории, если было бы достаточно и одной? Должен же быть смысл такого разделения одной логической категории - «народ» - на три социальные?

[Кертис]

Сообщение от сэр Сергей

У человека не может быть несколько наций. Но он может быть частью нескольких политических наций, если является гражданином нескольких стран.

Т.е., как я и говорил, по нации он русский, американец и израильтянин, а по национальности эвенк )))
В таком случае какая разница между этой "политической нацией" и гражданством? )

Сообщение от сэр Сергей

всем было решительно наплевать на этническое происхождение, место рождения и вероисповедание если человек был подданным или вассалом кого либо

Вот по поводу вероисповедания это вы зря )

Сообщение от сэр Сергей

Поэтому, в Столетнюю войну нередко было такое, что один брат сражался за Францию, а второй за Англию.

Или, в другую войну, один брат вырезал католиков, а второй гугенотов )

Сообщение от сэр Сергей

Бывало, что родственники воевали против родственников. И те и другие были мусульманами.

Христиане можно подумать этим постоянно не занимались ))

Сообщение от сэр Сергей

Вместо политической нации установим термин - гражданство

Вот, потому что разницы я как-то не вижу.

Сообщение от сэр Сергей

Испания - многонациональная - испанцы, баски, галисийцы, каталонцы, балеарцы, Франция - многонациональная, Великобритания - многонациональная...

Мне кажется сейчас все страны многонациональные ))) Ну, из развитых.

[Подорожник]

Сообщение от сэр Сергей

Подорожник,


Чегой-то у меня ссылка не открывается... Попробовал поискать по поиску Киберленинки, но он статьи не находит...

А жаль... Интересно было бы почитать...

Она, видимо, в архиве. Можно через поисковик
Или вот так, я поправила
cyberleninka.ru/article/n/etnos-i-natsiya

На всякий, если ссылка не открывается.
Аннотация: Термины «этнос», «нация» используются во многих научных отраслях и имеют большое число трактовок. В данной статье проведен анализ имеющихся определений. Разработаны трактовки указанных терминов, где нация понимается в этническом смысле. В связи с понятием «нация» рассмотрено понятие «народ».
Цитата: К началу XIX века в трактовке понятия «нация» стало превалировать понимание его как совокупности граждан одного и того же конкретного государства. Тогда и словом «национальность» стали обозначать гражданскую принадлежность конкретного человека, т.е. национальность показывала, гражданином какого государства является этот человек. В этом случае принято говорить о нации в политическом (гражданском) смысле. Поскольку все достаточно крупные и неизолированные государства представляют собой полиэтнические образования, то в них не совпадают национальная принадлежность человека в этническом и гражданском смыслах. К примеру, в Казахстане проживают этнические казахи, этнические русские, этнические уйгуры, этнические татары и т.д. Значит, они все являются представителями различных наций в этническом смысле. В то же время все они - граждане Республики Казахстан, т.е. принадлежат к одной и той же казахстанской политической нации.
Стало быть, необходимо постоянно иметь в виду, какое содержание вкладывается в используемые понятия «нация», «национальность» и т.п. Известно, что исследователи западных стран трактуют понятие «нация», в основном, лишь в политическом смысле. Подобный а подход отражен, например, в названии Организации Объединенных Наций...

Я, собственно, к чему. Понятно обоснование понятия национальности как принадлежности к нации. Но совершенно непонятно, на каком основании национальностью называют этническое происхождение.

[сэр Сергей]

Кертис,

Сообщение от Кертис

Т.е., как я и говорил, по нации он русский, американец и израильтянин, а по национальности эвенк ))) В таком случае какая разница между этой "политической нацией" и гражданством? )

А воть, я покопался и нашел, путь зыбкую, но все же разделительную черту между гражданством и принадлежностью к политической нации...


А именно - самоидентификация себя с интересами страны и ее населения.


Если наш условный эвенк имеет гражданство трех означенных стран и идентифицирет себя с интересами всех трех... То да, он член всех трех политических наций.




Но, если в США у него только деловые интересы, а на страну и ее насление ему плевать, если в Израиле у него вилла на Красном море и он там только отдыхает, а стран и люди его не трогают... То он только россиянин по политической нации...


Так, во всяком случае утверждают некоторые специалисты...

Сообщение от Кертис

Вот по поводу вероисповедания это вы зря )

Ну, скажем так... Не в первую очередь...


Князья Острожские были православными... Что для Речи Посполитой было как-то не очень... Но они были столь могущественны, что никому не приходило в голову их за это унижать...


Ну и касимовские татары из Касимовского ханства были вполне себе, таки, вассалами Великого князя Московского и будучи мусульманами, опять же, великолепно воевали в русском войске против своих же единоверцев.

Сообщение от Кертис

Христиане можно подумать этим постоянно не занимались ))

Занимались и еще как! Забыл воть фамилию... Два брата, графы, оба католики... Один, младший, при Креси воевал за Эдуарда III, второй, старший, пал сражаясь за Филиппа VI...


А наши-то в Смутное Время? Кто за поляков с самозванцем, кто за Русь Святую...


Изрядная часть польского войска - наши же родные дворяне и казаки, не считая тех, кто не за идею, а как наемник за бабло..

Сообщение от Кертис

Мне кажется сейчас все страны многонациональные ))) Ну, из развитых.

Это да... За счет понаехавших...


Да и в Российской Федерации... "Трансвааль, Трансвааль, страна моя! Ты вся горишь в огне! Под деревом развесистым: Задумчив бур сидел. О чём задумался, детина,: О чём горюешь, седина?"

30 деревень для переселенцев из Африки начали строить в Тверской и Московской областях. Первый камень «афродеревни» уже заложили. Чиновники хотят переселить 3000 глав семейств африканеров в течение 5 лет.

https://newizv.ru/news/2023-08-08/af...antsami-415833

[Подорожник]

Сообщение от сэр Сергей

Но, если в США у него только деловые интересы, а на страну и ее насление ему плевать, если в Израиле у него вилла на Красном море и он там только отдыхает, а стран и люди его не трогают... То он только россиянин по политической нации...

А если его и дела российские не трогают? Он, допустим, считает себя "человеком мира".
В данном случае дело не в самоидентификации. Паспорт страны связывает человека и государство правами и обязанностями, а не интересами. Думать человек может что угодно, а ответственность нести будет по закону.

[сэр Сергей]

Подорожник,

Сообщение от Подорожник

А если его и дела российские не трогают? Он, допустим, считает себя "человеком мира".

Ну, тогда исходя из логики тех, кто предложил концепцию, он и не россиянин по политической нации

Сообщение от Подорожник

В данном случае дело не в самоидентификации. Паспорт страны связывает человека и государство правами и обязанностями, а не интересами.

Согласен. Юридически это так. Но предлагающие концепцию идентификации считают, что политическая нация - это общность, ощущаемая всеми ее членами...


Но если не брать в расчет это ощущение, то юридически все правильно - государство и гражданин связаны.

[Подорожник]

Сообщение от сэр Сергей

Подорожник,
Согласен. Юридически это так. Но предлагающие концепцию идентификации считают, что политическая нация - это общность, ощущаемая всеми ее членами...
.

Ощущение штука переменчивая. )
Те, кто предложил концепцию, не сказали, как и чем измерить ощущение? Ну так, что б научно подходить.
По-моему, здесь все просто. Получил человек паспорт, значит, согласен быть частью нации. Со всеми вытекающими. Три паспорта - в три раза больше прав и обязанностей. Пользуйся ими как хочешь, но помни про то, что закон действует не по твоему усмотрению

[сэр Сергей]

Подорожник,

Сообщение от Подорожник

Ощущение штука переменчивая. ) Те, кто предложил концепцию, не сказали, как и чем измерить ощущение? Ну так, что б научно подходить.

Ну это философы... У них есть принцип верификации

Под истиной понимается адекватное отражение действительности в сознании человека, не зависящее от тех или иных особенностей познающего субъекта. Неадекватное отражение действительности есть заблуждение.
Критерии истины — то, что удостоверяет истину и позволяет отличить ее от заблуждения:

• соответствие законам логики;
• соответствие ранее открытым законам науки;
• соответствие фундаментальным законам;
• простота, экономичность формулы;
• парадоксальность идеи и практика.

[сэр Сергей]

Подорожник,

Сообщение от Подорожник

Я, собственно, к чему. Понятно обоснование понятия национальности как принадлежности к нации. Но совершенно непонятно, на каком основании национальностью называют этническое происхождение.

Это расхождение в понимании термина у нас и на Западе.

Если в постсоветском пространстве зачастую считают, что национальность и этнос – это одно и то же, то на Западе национальность (nationality) означает гражданство.

Но и тут существуют разночтения: в США, например, под национальностью подразумевают и этнос.

Во Франции nationalité – это и гражданство, и национальность одновременно. Мигрант во Франции может получить национальность этой страны, став её гражданином.

Данный текст скопирован с сайта Informburo.kz
https://informburo.kz/cards/chto-tak...ili-nacii.html

Воть, что писал по этим вопросам Иосиф Виссарионович:
Нация

"Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры".

Национальность
"Национальная общность немыслима без общего языка, в то время как для государства общий язык необязателен".

[Подорожник]

Сообщение от сэр Сергей

Подорожник,


Это расхождение в понимании термина у нас и на Западе.

Да, это известно. Мне никто не даёт ответ, на чем базируется советское понимание национальности.

Сообщение от сэр Сергей

Подорожник,

Нация

"Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры".
Национальность
"Национальная общность немыслима без общего языка, в то время как для государства общий язык необязателен".

Определение нации вижу. Определения национальности не вижу.