Курилка. Часть 189

[Анатолий Борисов]

Сообщение от сэр Сергей

За сим дискуссию считаю завершенной. Ибо спорить с верующимии бесполезно.

Конечно, бесполезно с вами спорить.

Сообщение от сэр Сергей

Приводишь человеку начало процитированного им же документа, а он говорит - я изворачиваюсь.

Приводишь вам ссылки на исторические документы - постановления Политбюро и Приказы НКВД, а вы приводите упоминания на каких-то Дугиных и пр. Причем в формате - а вот они научно доказали... Конечно, изворачиваетесь.

Сообщение от сэр Сергей

другое дело, что репрессии 37-го - 38-го годов - это был эксцесс, а не правило.

А почему только 37-38 годов? Репрессии с разной степенью интенсивности начались сразу же после Гражданской, и продолжались минимум до 1953 года.
Например, дело врачей не завершено было только по причине кончины Главного Гуманиста в сами знаете каком году.
Постановление ЦК КПСС:

Заслушав сообщение МГБ СССР о вредительстве в лечебном деле, Президиум Центрального Комитета Коммунистической партии Советского Союза устанавливает, что в Лечсанупре длительное время орудовала группа преступников, в которую входили бывшие начальники Лечсанупра Бусалов и Егоров, врачи Виноградов, Фёдоров, Василенко, Майоров, еврейские националисты Коган, Карпай, Этингер, Вовси и другие.

Далее, в 1950 году бывший министр госбезопасности Абакумов, имея прямые данные о вредительстве в лечебном деле, полученные МГБ в результате следствия по делу арестованного врача ЛечсанупраЭтингера, скрыл их от ЦК КПСС и свернул следствие по этому делу.

Бывший начальник Главного управления охраны Власик, который должен был по поручению МГБ осуществлять контроль за работой Лечсанупра, на почве пьянок сросся с ныне разоблачёнными руководителями Лечсанупра и стал слепым орудием в руках вражеской группы.

АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 94. Л. 128−134. Копия
Повезло им, отравителям-космополитам. Шел трамвай, 9й номер, на площадке хтой-то помер.
Это эксцесс был или правило?
Например, Гумилев был расстрелян еще в августе 1921 года. И не он один, сами понимаете. Это эксцесс был или правило?

24 августа вышло постановление Петроградской ГубЧК о расстреле участников «Таганцевского заговора» (всего 61 человек), опубликованное 1 сентября с указанием, что приговор уже приведён в исполнение. Гумилёв и ещё 56 осуждённых, как установлено в 2014 году, были расстреляны в ночь на 26 августа[5][6][7].

Например, дело Промпартии от 1930 года - это эксцесс был или правило?

(Рамзин, Ларичев, Чарновский, И. А. Калинников и А. А. Федотов) были приговорены Верховным судом СССР к расстрелу с конфискацией имущества, а трое (С. В. Куприянов, В. И. Очкин и К. В. Ситнин) — к 10 годам лишения свободы и поражению в правах на 5 лет, также с конфискацией имущества. Президиум ЦИК СССР по ходатайству осуждённых заменил расстрел 10-летним тюремным заключением с поражением в правах на 5 лет (оставив в силе конфискацию имущества) и снизил срок наказания другим осуждённым с 10 до 8 лет (оставив в силе конфискацию имущества и 5 лет поражения в правах).[6]

Их хоть не расстреляли. Но был еще один -

П. А. Пальчинский (осуждённый и расстрелянный ещё до начала суда)

Например, мой дед, Семен Максимович Борисов, поехал в Кемску волост (места не столь отдаленные) в том же 1930 м году, за то, что в сельской школе кто-то Вождю что-то пририсовал в стенгазете. Это эксцесс был или правило?
Я все-таки больше верю родному деду, чем вашим Дугиным и прочим обелителям.

[Подорожник]

Сообщение от сэр Сергей

Наука перед Религией Репрессий, к сожалению, бессильна

Ну почему.

Сообщение от сэр Сергей

Это просто объективное отношение к событиям

Что говорит наука о качестве следственных действий и судопроизводства тех лет?

[адекватор]

Это ложь из методички для сталинских дуделок:

Сообщение от сэр Сергей

система сталинского террора в том виде, в каком она описывалась предшествующими поколениями (западных) исследователей, никогда не существовало;
- влияние террора на советское общество в сталинские годы не было значительным;
- массового страха перед репрессиями в 1930-е гг. в Советском Союзе не было;
- репрессии имели ограниченный характер и не коснулись большинства советского народа;
- советское общество скорее поддерживало сталинский режим, чем боялось его;
- большинству людей сталинская система обеспечила возможность продвижения вверх и участия в общественной жизни

по принципу "всё наоборот", "война это мир" и так далее.

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов,

Сообщение от Анатолий Борисов

Конечно, бесполезно с вами спорить.

Естественно Поттому что я, в отличие от вас не вру... Простите... Сорвалось... Не экстраполирую

Сообщение от Анатолий Борисов

Приводишь вам ссылки на исторические документы - постановления Политбюро и

аАга - аага - приводитте Малюсенький кусочек. И утверждаете, вот, дескать, Пполитбюро развязало..

А вас спросил - полностью ли вы читали цитируемый документ? И процитировал преамбулу того же саммого постановления Политбюро, в которой сказано то, что основанием для решения были следсственные материалы. Следовательно, ниичего Политбюро не развязывало, взяв решение с потолка.


Далее, прямо по вашей цитате - циитирую в ответ доклады Ежова из которых следует, что аресттовано по всей стране 400 с чем-то человек, болььшаяя ччаасть которых - немецкие подданые, а советких граждан менее 100

Но, это не входит в вашу картину мира

Сообщение от Анатолий Борисов

А почему только 37-38 годов? Репрессии с разной степенью интенсивности начались сразу же после Гражданской, и продолжались минимум до 1953 года.

Что-то как-то слабенько началиОдин (1) лагерь на всю страну, да и тот с практически санаторными условиями...


Да еще с Самоохраной... Тт.е. проклятые палачи выдавали зекам винтовки и те шли на вышки лагерь охранять... Охренительная жестокость...

АА еще в оном лагере были и другие пытки - театр, музей, периодические издания, газета, журналы, в том числе и научные

Ну, а жесткими врагами власти народа обходились соответстенно.

Чего бандитам нужно было талоны на усиленное питание выдавать?

Так, что не наддо малееньких пугать, друг мой...

Не так все было ужасно - Аничка Тимирева до начала 70-х дожила, замуж удачно сходила, Евгений Шварц ветеран Ледяного похода, участник штурма Царицына под командой генерала Корнилова и прочая, прочая, прочая - как-то спокойно всю жизнь в театре прослужил, стал классиком советской драматургии, сын генерал - лейтенанта Каппеля героически воевал в Красной Армии в Великую Отечественную...


Диву даюссь... От чего не расстреляли?

Сообщение от Анатолий Борисов

Приказы НКВД, а вы приводите упоминания на каких-то Дугиных и пр.

Да вы мне хоть 1.000.000.000 приказов приведите - для меня это ноль и ничего не стоит. От того, что вы - не историк, не владете методиками работы с документами.

А те, кого я вам привожу - ученые, профессиональьные историки, авторы научных работ.

И Александр Николаевич Дугин, не какой-то там, а уважаемый историк, нашедший и опубликоваший уникальные документы. Купите его книгу, сами почитате рпубликованные документы и его выводы. А ваши приказы суньте Солженицыну в ухо.

Сообщение от Анатолий Борисов

Например, Гумилев был расстрелян еще в августе 1921 года. И не он один, сами понимаете. Это эксцесс был или правило?

Правило. Гумилев был участником заговора Таганцевской боевой организации. Дажее либеральная Тётя Вика пишет, что Таганцевское дело считалось сфабрикованным... Но недавно найдены документы, подтверждающие существование заговора.

Т.е. правильно расстреляли

Сообщение от Анатолий Борисов

Например, дело Промпартии от 1930 года - это эксцесс был или правило?

ППравило - это ввраги. Заговорщики, вредители на содержании эмигрантской организации. Вина их доказана. Они сами признали себя виновными на гласном процессе.

ССправедливо осуждены и, ведь, что характерно - не расстреляны. Материалы суда и следствия, кстати опубликованы. Не подкопаешься - все справедливо.

Сообщение от Анатолий Борисов

то-то пририсовал в стенгазете. Это эксцесс был или правило?

Не хочу вас обидеть...Но это, просто семейная легенда и не более. вВвыы дело деда видели? Читали? ДДумаю, что нет.

З.Ы. Ефим Шифрин тоже сначала говорил, что его папу за анекдот посадили... А оказалось, что за шпионаж...

З.З.Ы. Но вас я понимаю - у вас личные мотивы для антисоветизма.

[адекватор]

Тема "законных" массовых убийств и ссылок во время сталинизма отдельная тема.
Но откуда изначально взялась социалистическая собственность? Она "случайно" ранее никому не принадлежала? Создавая бесхозный дурдом СССР, никого не ограбили? Или "законно" ограбили даже середняков и бедняков, сгоняя в колхозы вместе с имуществом.
То есть "идеальное государство", по сталинистам : "немножечко" порасстреливали, только официально около 800. 000 человек, "немножечко" угробили в поселениях и лагерях - несколько миллионов, сколько точно - "а кто же стал бы считать"?
"но ведь всё справедливо". Почему то. Зато остальные должны были построить коммунизм! Вроде бы.
В итоге СССР, нарушивший при создании все нормы Декалога - прОклятое государство. Финал и расплата логичны и неизбежны - около 70 лет существования населения в странной бесхозной экономике и утопической идеологии, позорный крах, потеря соцсобственности, а вдобавок сегодня лучшее в мире советское оружие, на которое было потрачено колоссальное количество сил, труда, ресурсов - сегодня убивает бывших же советских граждан с двух сторон.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от сэр Сергей

· 13 ноября 1938 года арестован Шапиро.
· 14 ноября Берия направляет Сталину служебную записку о жалобе на Ежова начальника УНКВД Ивановской области В.П. Журавлева, в которой тот сообщает, что сотрудники Ежова арестовывают невиновных людей, но не трогают реальных «врагов народа».
· 15 ноября Сталину становится известно содержание хранящейся у Шапиро справки. Сталин узнаёт реальные цифры пострадавших от спецопераций НКВД (эту справку также можно найти в приложении книги).
· 16 ноября Сталин отменяет работу троек НКВД.
· 19 ноября на заседании Политбюро разбирается вопрос о сигнале Журавлева.
· 23 ноября Ежов пишет в Политбюро и лично Сталину письмо, в котором просит освободить его от должности наркома внутренних дел.
· 24 ноября Ежов освобождается от должности наркома внутренних дел.

Ежовщина. Это не я, это народ так те беззакония окрестил. Высоцкий:

Сплошная безотцовщина -
Война, да и ежовщина (с).

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от сэр Сергей

Евгений Шварц ветеран Ледяного похода, участник штурма Царицына под командой генерала Корнилова и прочая, прочая, прочая - как-то спокойно всю жизнь в театре прослужил, стал классиком советской драматургии

Дмитрий Лихачёв. Академик.

Цитата: До ноября 1931 года политзаключённый в Соловецком лагере особого назначения. Во время отбывания наказания опубликовал в местной газете первую научную работу «Картёжные игры уголовников». (...) В 1935 году издал свою первую научную статью, материалы для которой были собраны во время заключения, «Черты первобытного примитивизма воровской речи» — в сборнике Института языка и мышления имени Н. Я. Марра «Язык и мышление». (с)

Сообщение от сэр Сергей

сын генерал - лейтенанта Каппеля героически воевал в Красной Армии в Великую Отечественную.

Да, того самого Каппеля. Фильм "Чапаев". "Психическая атака" ("красиво идут... антилигенты...").

Ну, фильм, конечно, эпический миф. Что не умаляет...

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Кертис

Так и запишем Ивана Грозного, отныне именовать Иоаном Добрейшим

Я могу вам исчерпывающе доказать, что все обвинения в адрес Иоанна Васильевича Грозного - 100%-ная ложь. Начиная от "кровавого разгрома Новгорода" и "ужасов опричнины" и заканчивая "убийством своего сына". Будто бы не было реального новгородского сепаратизма (а новгородские земли на тот момент - 1/3 тогдашней территории Руси). Будто бы не было реальных боярских заговоров. Будто бы в останках сына Иоанна Грозного не было найдено смертельное количество мышьяка и ртути (истинная причина смерти, отравление).

[Анатолий Борисов]

Сообщение от сэр Сергей

Поттому что я, в отличие от вас не вру...

Да врете!

Сообщение от сэр Сергей

Далее, прямо по вашей цитате - циитирую в ответ доклады Ежова из которых следует, что аресттовано по всей стране 400 с чем-то человек, болььшаяя ччаасть которых - немецкие подданые, а советких граждан менее 100

А чего вы вырываете из картины только немцев? Там не только о них было.

Позже появились приказы о корейцах, латышах, эстонцах, финнах, поляках, греках, китайцах, иранцах, румынах и т.д.

Обратите внимание на "и.т.д."

Сообщение от сэр Сергей

аАга - аага - приводитте Малюсенький кусочек. И утверждаете, вот, дескать, Пполитбюро развязало..

Формат Курилки не предполагает цитирование массивных документов. Ссылки я всегда даю - читайте, хоть с конца, хоть с начала.

Сообщение от сэр Сергей

Не так все было ужасно - Аничка Тимирева до начала 70-х дожила, замуж удачно сходила, Евгений Шварц ветеран Ледяного похода, участник штурма Царицына под командой генерала Корнилова и прочая, прочая, прочая - как-то спокойно всю жизнь в театре прослужил, стал классиком советской драматургии, сын генерал - лейтенанта Каппеля героически воевал в Красной Армии в Великую Отечественную...
Диву даюссь... От чего не расстреляли?

Тут вы правы. Троих не расстреляли. Недоглядели, видать.

Сообщение от сэр Сергей

Да вы мне хоть 1.000.000.000 приказов приведите - для меня это ноль и ничего не стоит.

Вот это и ключевое - для вас документы не важны, ибо вам лень в них самолично ковыряться. За вас все уже сделал Дугин. А всегда на одного Дугина найдется десяток Мудиных с противоположным мнением.

Сообщение от сэр Сергей

Они сами признали себя виновными на гласном процессе.

Самому не смешно? Признание - царица доказательств! Если с вами качественно поработать - вы признаетесь, что продали землян оптом инопланетной разведке и начали по их, инопланетян, заданию вместе с Сашко, Киреевым и Адекватором копать туннель от Жмеринки до Марса. И уж мне-то не говорите, что вы на допросах будете молчать, как ж.... в гостях.

Сообщение от сэр Сергей

Ввыы дело деда видели? Читали? ДДумаю, что нет.

Я, уважаемый, не дело - я деда видел! Живьем, так сказать. И на коленях у него сидел. И на охоту с ним ходил. А дел я много других таких же видел - на одной страничке.

[Подорожник]

Сообщение от адекватор

Тема "законных" массовых убийств и ссылок во время сталинизма отдельная тема.

И давно заезженная. А её все жуют и жуют, жуют и жуют. Вопрос: зачем? Или почему? )

[адекватор]

Сообщение от Подорожник

Вопрос: зачем? Или почему? )

Возможно, затем, чтобы воплями "Гулаг! Гулаг! 37 ой год!!" 1. Довести тему до оскомины. 2. Отвести глаза от другого беспредела СССР - ограбление всей страны и народа после 1917 года в пользу бесхозной кучи "народного добра". Которым в реальности народ не распоряжался совсем никак и никогда.
Хотя и ГУЛАГ и 37 год это ужас, который не отпускал советских людей до самого конца СССР. Но зацикливаться только на этом - это всё равно что разглядывать только коготь упыря, не видя его в целом.

[Подорожник]

Сообщение от адекватор

Но зацикливаться только на этом - это всё равно что разглядывать только коготь упыря, не видя его в целом.

) А зачем его вообще разглядывать? Да еще с упоением. Это уже история. Сделали выводы, перевернули страницу и пошли дальше. За тысячу лет чего только не было у нас, ну сколько можно копаться в прошлом?..

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов,

Сообщение от Анатолий Борисов

Да врете!

Неть Нисколько.

Просто я разрушаю вашу картину мира. А один из психологических способов спастись от когнитивного диссонанса - обвинить србеседника во лжи.

Сообщение от Анатолий Борисов

А чего вы вырываете из картины только немцев? Там не только о них было.

А смысл? Напомню - я утверждал, что вы подгоняете цитаты под свою концепцию.

Чтобы доказать свою правоту я прочитал один документ, процитировать преамбулу которая полностью опровергает вашу концепцию и дал цифры из докладов Ежова.

Как говорится, единожды солгав...

Сообщение от Анатолий Борисов

Тут вы правы. Троих не расстреляли. Недоглядели, видать.

Ну от чего же только троих? Это просто примеры яркие, имена известные многим. А таких людей было великое множество.

А, ведь, были еще добровольно перешедшие на сторону Советской власти или после революции впоследствии честно .

Александр Васильевич Ливеровский - бывший Министр Временного правительства, к примеру, кстати, дважды арестовывался по подозрению, но оба раза освобожден.... Удивительно от чего дважды не расстрелян...

Маршал Говоров - бывший белый артиллерийский офицер, маршал Баграмян - служил у дашнаков,

Леонид Сергеевич Карум - офицер, служил у Скоропадского, служил у Врангеля, служил в Красной Армии, умер своей смертью в 1968-м году

Тимофей Тимофеевич Шапкин - казачий офицер, белоказак, служил у Деникина, в Красной Армии - комдив, кавалер трех орденов Красного Знамени, инспектор кавалерии РККА, генерал - лейтенант танковых войск, участник Сталинградской битвы, с 1938-го года член ВКПБ, умер от болезни в 1943-м

Аполлон Яковлевич Крузе - кадровый офицер, в 1918-м мобилизован в Красную Армию, дезертировал, перешел к белым. Гражданскую завершил в Крыму у Врангеля.

После разгрома последнего служил в Красной Армии, преподавал тактику в Академии РККА имени Фрунзе.

Будучи командиром 24-го Гвардейского корпуса брал Братиславу, после ВОВ - зам. начальника, потом начальник Военной Академии связи имени Буденного.

Репрессиям не подвергался, умер в 1958-м году.

Борис Аполлинариевич Герасимов (родной брат известного советского кинорежиссера) - был у белых полковником, потом стал оперным певцом. Умер своей смертью в 1970-м

Академик Анатолий Петрович Александров, Президент Академии наук СССР, директор института атомной энергии - юнкер, у белых служил пулеметчиком, Гражданскую закончил в Крыму у Врангеля.

Сообщение от Анатолий Борисов

Вот это и ключевое - для вас документы не важны, ибо вам лень в них самолично ковыряться. За вас все уже сделал Дугин..

А мне зачем? Я не историк, я методиками исследования не обучен. А Дугин - профи, Историко-архивный окончил. Я могу сделать неверные выводы.

Сообщение от Анатолий Борисов

А всегда на одного Дугина найдется десяток Мудиных с противоположным мнением.

Сам по себе документ еще ничего не значит, тут контекст исследовать необходимо, перекрестный анализ и прочее, прочее, прочее...

А взял, прочитал, сделал вывод - так не работает.

А иж мнение - говно. Ученый не мнение составляет а знание добывает. И ученый должен быть объективен.

Вот пример - Земсков - сын репрессированных. Поэтому и взялся исследовать репрессии, антисоветчик, Сталина ненавидел по личным причинам. Но как ученый абсолютно объективен и корректен - раз не обнаружил массовости репрессий и пары - другой миллионов расстрелянных - так и написал.

За что достоин всяческого уважения.

Сообщение от Анатолий Борисов

Самому не смешно?

Нисколько. Я совершенно серьезен. Но по пунктам...

Сообщение от Анатолий Борисов

Признание - царица доказательств!

Вот это реально смешно

"Было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса. В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае, считавшейся наиболее серьезным доказательством, «царицей доказательств»"


"...Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом".

Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и - еще хуже - единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело

А.Я. Вышинский "Теория судебных доказательств в советском праве", Москва, 1941 г.

Мы имеем перед собой такой факт, как собственное признание ряда людей. Это могло бы освободить в иных случаях вообще от исследования каких бы то ни было других доказательств. Мы знаем, что по процессуальному праву и любого капиталистического государства, и в частности по процессуальному праву Англии, одно только сознание обвиняемого перед судом даёт право суду не производить никакого судебного следствия. ... Но в буржуазном праве этот принцип — не случаен. В буржуазных странах продолжает царить старое средневековое представление о значении и качестве доказательств, среди которых личное сознание обвиняемого считалось лучшим, считалось «царицей всех доказательствимеем перед собой такой факт, как собственное признание ряда людей. Это могло бы освободить в иных случаях вообще от исследования каких бы то ни было других доказательств. Мы знаем, что по процессуальному праву и любого капиталистического государства, и в частности по процессуальному праву Англии, одно только сознание обвиняемого перед судом даёт право суду не производить никакого судебного следствия. ... Но в буржуазном праве этот принцип — не случаен. В буржуазных странах продолжает царить старое средневековое представление о значении и качестве доказательств, среди которых личное сознание обвиняемого считалось лучшим, считалось «царицей всех доказательств

А.Я. Вышинский Судебные речи. Издание 4-е, Москва. 1855 г.

Сообщение от Анатолий Борисов

Если с вами качественно поработать - вы признаетесь, что продали землян оптом инопланетной разведке и начали по их, инопланетян,

И? Процесс гласный, на нем присутствуют журналисты, в том числе и иностранные. На следствии, допустим, признались.
А наа суде отказались от показаний и выступили с обвинениями в адрес власти.

Тереть нечего, все равно - вышка.

Георгий Димитров в аналогичной ситуации так и поступил.

Сообщение от Анатолий Борисов

Я, уважаемый, не дело - я деда видел! Живьем, так сказать. И на коленях у него сидел. И на охоту с ним ходил

Не катит. При всем уважении - это личные эмоции и чувства, а не конкретика.

З.Ы. Я не утверждаю, что аш дед был виновен 100% и не утверждаю он был обвинен справедливо.

Я утверждаю, что история рассказанная вами - ненаучная фантастика .

Сообщение от Анатолий Борисов

А дел я много других таких же видел - на одной страничке.

И? Все дела за подрисованные рожки и анекдоты?

З

[Анатолий Борисов]

Сообщение от сэр Сергей

Они сами признали себя виновными на гласном процессе.

Я реагирую:

Сообщение от ;785905

Признание - царица доказательств!

Сэр Сергей парирует:

Сообщение от сэр Сергей

Вот это реально смешно

Сообщение от сэр Сергей

Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и - еще хуже - единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело
А.Я. Вышинский "Теория судебных доказательств в советском праве", Москва, 1941 г.

Ок, Для Андрея Ягуарьевича признания маловато. А вот Сэру достаточно - см. первую строку:

Сообщение от сэр Сергей

Они сами признали себя виновными на гласном процессе.

А вот это уже вообще ни в какие ворота:

Сообщение от сэр Сергей

утверждаю, что история рассказанная вами - ненаучная фантастика .

Это как? И деда у меня не было? И не сидел он вообче? И моя бабушка с маленьким моим отцом не ходила на прием к Крупской за деда хлопотать?И кадровики при моем оформлении кой-куда не брали полгода на размышление - писать ли мне про отсидку деда в анкете или умолчать?
УТВЕРЖДАТЬ что-либо вы, уважаемый, можете в отношении СВОЕГО деда. А в отношении своего я уж сам буду, ладно?
" С вами говорить нужно, гороху наевшись!"
(с) Н.В.Гоголь.

[Крыс]

Как внезапно уверовали в ниибацо демократию, так и попёрла махровая антисоветчина по всем шаблонам. Тьфу, проститутки. Ушёлъ нах.