"Остров" Павла Лунгина

[Лала]

Сообщение от Кирилл Юдин@7.02.2007 - 17:01
[b]

Я с этим и не спорил. С спорил с тем, что сегодня подобных нет. Как вообще сравнивать? Если, допустим, "Игры разума", Форест Гамп", "Остров", когда деревья были большими" затрагивают души гораздо больших людей, чем романы признанных классиков, то разве это всё фуфло? Просто это другое, но не хуже. И как можно судить с такой позиции - хуже-лучше? Аргументы, господа! Аргументы!
Я уверен в том, что каждое поколение создаёт нечто лучшее, основываясь на опыте талантливых предков. Но почему наши современники рядом с массовой шелухой не могут создать нечто не менее достойное, чем классики, признанные великими? Это же абсурд. Значит физики, химики, математики развиваются, а художники исключительно деградируют? Их просто больше сегодня, чем когда либо до этого. А пропорции великого среди дурного неизменны.

:friends:
Времена меняются, меняются нравы и проблемы общества, было б наивно полагать, что "ГЛУБИНА" двухсотлетней давности и сейчас точно так же актуальна. Хотя есть, конечно, вечные и неизменные темы, которые всегда будут интересны... жизнь и смерть, любовь, душа...

[Денис]

Вообще, имхо, постоянно равняться на классику - глупо. Мое личное мнение. Да и вообще, понятие "классика" весьма растяжимое. "Война и мир" классика, шедевр, а "Мастер и Маргарита" нет?
Ленин подумал вдруг, что Толстой "зеркало русской революции" и все стали его изучать. А вот если бы он подумал, что Толстой "зеркало русской буржуазии", все поспешили бы его втаптывать в грязь, и не было бы такого шума, не было бы самого дорогого фильма в совейской истории.
Так что все относительно. В последнее время перед чтением книг (хотя читаю редко теперь) я вообще стараюсь не читать оценки. Ни мнения маститых критиков-краснобаев, ни мнения "простых юзеров", ни мнения тех, кто традиционно считает себя умней других, и кидается окончательными оценками направо и налево, без комплексов записывая одни произведения в шедевры, другие в разряд фуфла.
Просто читаю, и само собой решается, с каким знаком это произведение, плюс или минус. А глубокие рассуждения не признаю. Потому что все это бред и многие просто хотят казаться философами, мыслителями. Смешно.

[Тетя Ася]

С спорил с тем, что сегодня подобных нет.

А кто это сказал? Дело в том, что в настоящем, все еще более и более нуждается проверкой временем ( хотя бы небольшим 10-15 лет) именно из-за возросшей роли пиара. Я например умышленно отстаю от литературной жизни на 4-5 лет. Нет, тех авторов которых люблю и знаю сразу покупаю, а вот очередную шумиху вокруг модной новинки пережидаю. А законы исскуства они вечны, потому что это законы гармонии.

[компилятор]

так просто
http://drugoe-kino.ru/magazine/news2389.htm

[маг]

прототип (23.11.2006) http://www.rusk.ru/st.php?idar=19975

Не знаю, ребята... Мне глубоко плевать на художественные достоинства и недостатки этого фильма.
Главное - что я весь вечер после просмотра вспоминал СВОИ метания и переживания. И засыпая, тоже вспоминал.

И мне было хорошо на душе.

Сообщение от Кирилл Юдин@7.02.2007 - 16:36
Мы живём здесь и сейчас. И творим для своих современников. Давайте ещё с Аристотелем Толстого сравним, или с Чехова с Софоклом?! Давайте поспорим, кто из них круче и мудрее?!

В который раз соглашаюсь с Кириллом (не каждый раз делая реплику).
Только я, как брат краткости, выражу нашу с Кириллом мысль короче:

Хочешь покорить потомков - завоюй современников.

[Кирилл Юдин]

прошелся на "другоекино". Автор статьи - прекрасный пример горя от ума. Навязал своё видение картины, свёл суть истории к кретинизму. Наверное он себе очень умным кажется после этого. По-моему, это самопиар. В противном случае ему лечиться надо у своих коллег-психотерапевтов, чтобы восстановить связь с действительностью и не искть того, чего реально нет.

Мне анекдот эта статья (вернее авторстатьи) напомнила, помните:
"- А сейчас Вы о чём думаете?
- О бабах!
- Ну почему же о бабах?
- А я всегда о них думаю"

Такая ерунда. Надо же нагородить такую высокомудрую чушь.

[Сергей Лагунов]

свёл суть истории к кретинизму.

Разве? Фрейдисткая трактовка. Стандартная вещь. Идентификация с агрессором. Во всех словарях есть. Классика жанра. Две трети Голливуда на этом построено. Да и европейское кино вся в этом Фрейде по уши

Наверное он себе очень умным кажется после этого

Ну, мне так тоже автор показалось умным. И судя по знанию фрейдизма, это - Д.В. Ольшанский, доктор наук. Хм-м, шапочно с ним знаком. Очень хорошее впечатление производит. Но вполне может и другой Ольшанский, незнакомый мне человек. Хотя «канцеляризмы» речи…Нет, скорее тот самый

По-моему, это самопиар.

Хм-м, а по-моему весьма логичное и достаточно достоверное понимание образа, который получился у Лунгина.. Старец, ИМХО, не всем по душе пришелся. И Ольшанский не одинок в этом. Вот мнение одного священника:

http://www.pravaya.ru/dispute/9878?print=1

му лечиться надо у своих коллег-психотерапевтов

Вы знаете, это непременное требованию к психоаналитику – иметь своего психоаналитика. Так, что этим посылом психотерапевта не зацепить. Он с удовольствием признается Вам в своих неврозах и только поинтересуется - от чего Вы отказываете себе в таком удовольствии допустить в сознание некие странные вещи? А почему такая сильная агрессия от того, что существуют некие «болезни» и «аномалии» у других?
Вещь со стороны может и странная, но в основе достаточно разумная – врачу исцелися сам

Надо же нагородить такую высокомудрую чушь.

А почему Вы противоположное мнение за чушь держите? Автор аргументировал свои соображения с отсылками к фильму, поступкам персонажа, его словам. Где ошибка анализа? Или Вы его аргументы просто выбросили за высокомерие?

P.S. Так на всякий случай, я не являюсь сторонником фрейдистких толкований.

[Кирилл Юдин]

Однако фильм совершенгно не об этом, и совершенно понятно по сюжету, что старец действительно обладал даром, а не врал в угоду своим внутренним потребностям отождествления себя с агрессором по Фрейду (что за чушь, не в смысле теории, а относительно её трктовки в этом фильме). Просто делал это юродствуя.
А уважаемый занаученный дядя (не спорю, что он может быть хорошим человеком, но каким-то ушедшим в нечеловеческие мудрствования) этого не заметил. Вот я и говорю, что слишком образованным людям наука порою сильно вредит - они теряют связь с простой реальностью.

Где ошибка анализа? Или Вы его аргументы просто выбросили за высокомерие?

Дело не в ошибке анализа. Дело в том, что этот анализ тут не к месту. Это всё равно что разбирать по Фрейду причину работы токаря. Что-то типа: "смотря на вращающийся продолговатый предмет, токарь ассоциирует..., устанавливая заготовку он отождествляет ..., ... и вывод: он работает, потому что отождествляет себя на каком-то там подсознательном уровне с тем-то и тем-то...."
А реально, мужик работает токарем, потому что жрать хочет, и по-другому зарабатывать не умеет. Я вот об этом говорю. Зачем искать сокрытое нечто там, где его просто не может быть. Это уже паталогия. Как там правильно назвается, типа, профтрансформации личности, или что-то такое.

Интересно, как будет трактовать поведение курочки рябы Ольшанский.

P.S. я не злой, просто эмоционален и вспыльчив порой. Так, на всякий случай Нет правда.

[Сергей Лагунов]

Однако фильм совершенгно не об этом, и совершенно понятно по сюжету, что старец действительно обладал даром,

Дар, богоизбранность старца постулируется авторами фильма, но характер этого старца позволяет делать другую трактовку данного образа.
А ваш аргумент похож на другой. Это же Бэтман! И нефиг думать о его характере. А как тут не задумаешься. Всем хочется божьей благодати. И как ее достичь?

а не врал в угоду своим внутренним потребностям отождествления себя с агрессором по Фрейду

Что значит врал? По аналитике Ольшанского он не врал. Он поступал так в соответствии со своей внутренней структурой – ломай людей, пусть узреют бога! Я же удостоился! Да и вообще, не думай, а повинуйся!

образованным людям наука порою сильно вредит - они теряют связь с простой реальностью.

Хм-м, вера в чудо, что делает с реальностью?

Дело в том, что этот анализ тут не к месту.

Разве? Фрейдизм один из основных приемов толкования искусства. Это реальность.

А реально, мужик работает токарем, потому что жрать хочет, и по-другому зарабатывать не умеет.

Вы, что видите в фильме работу? Типа, Лунгин кушать хочет, вот такую заготовку и стал точить?

Как там правильно назвается, типа, профтрансформации личности, или что-то такое.

Профдеформация личности.

Интересно, как будет трактовать поведение курочки рябы Ольшанский.

Возможно так.
«Золотое яйцо снесенное курицей — это символ ребенка, имеющего особую значимость для его родителей. […] Данная интерпретация согласуется с последующей частью сказки, где речь идет о том, что и дед и баба бьют яйцо. Бьют — воспитывают, пытаются привести яйцо в соответствие со своими представлениями и горечь разочарования наступает, когда в один момент некая "мышка" достигает того, чего они не могли достигнуть сами в отношении яйца. Кто же она, эта мышка? И ее символическое значение и ее действия (вильнуть хвостом) указывают на то, что это женщина (сноха), которая воспринимается родителями сына как соперница, легкомысленно себя ведущая. Утешение же могут родители найти только в оставшейся у них "Курочке Рябе" и ее детородной функции.»
М.Е. Вигдорчик «Анализ русской сказки "Курочка ряба" в теории объектных отношений»


Хм-м, а хотите христианскую интерпретацию?

«Скажите, вот была бы у вас такая курочка Ряба, снесла бы она вам золотое яичко, положили ли бы вы его туда, где мыши бегают? И вообще, где в русском доме мышки бегают? В подвале, в сарае… Хозяйка строго следит за тем, чтобы мышек в доме не было. И вот, положили это единственное в мире яичко туда, где мышки бегают. Оно упало не из-за мышкиного хвостика, а от пренебрежения к сокровищу. Потеряли благоговение, оно и разбилось. Не так ли и в нашей жизни? Все разрушается при небрежении: любовь, здоровье, знания, Родина, язык, воздух, реки, растения, животные. Все гибнет. Разбитое восстановить невозможно — так думали язычники. Поэтому курочка и говорит им, что снесет им яичко, но не золотое, а простое. Что это подразумевает? Будет жизнь, а вдохновения, радости, сияния, чуда не будет.
Но пришел Христос на русскую землю, Бог любви, прощения и искупления, которого сразу узнали, к Которому готовили детей сказками, песнями, былинами, вышивками, красотой быта...»
И.Н. Флерова «Славянские корни русского духа»

Вообще, анализ сказок весьма любопытная область. Но тут мы встпаем на торные тропы герменевтики.

И тем не менее, анализ Ольшанского уместен и заставляет немного задуматься об образе героя "Острова".

[Кирилл Юдин]

Я человек далеко не религиозный, но фильм воспринимал иначе, чем Ольшанский . Можно, конечно, всё свести к трактовке по Фрейду, но...
Впрочем, я увидел в фильме человека полностью отдавшего себя Господу. По-сути, им руководит Святой Дух, и в этом контексте разбор его поступков по Фрейду совершенно не уметен. Ну, разве только чисто с профессиональной медицинской точки зрения.
Дело в том, что в сказках можно обосновать все действия персонажей, как... (блин, как сказать-то), подчинить их действия неким законам человеческой психики, объяснить метафору (ведь сказки сочиняли люди, основываясь, пусть подсознательно, на своих переживаниях).
Но речь идёт о персонаже, которым руководит Святой Дух. Какой человеческой психикой это можно объяснить? Я не говорю о создателях фильма, я говорю о вложенной в данный образ составляющей.


Как всё-таки наука может всё опошлить.

[Сергей Лагунов]

Но речь идёт о персонаже, которым руководит Святой Дух. Какой человеческой психикой это можно объяснить? Я не говорю о создателях фильма, я говорю о вложенной в данный образ составляющей.

Так, не почитали вы отца Владимира.

Цитирую

священник Владимир Седов:

Остров забвения (апология предательства)

"…Мужчины без доблести,

женщины без чести,

цветы без запаха"

П.Мериме


На самом деле в реальной истории все могло быть иначе: герой мог стать старцем, а трус и предатель — гонителем Церкви. Но разве такой фильм будет иметь такую рекламу как "Остров"? Герои и мученики надоели. Идея мученичества, украденная у Церкви, пускается в ход, когда нужно увлечь молодые сердца на борьбу, цели которой от них скрываются.


"...Иван Федорович вдруг напечатал в одной из больших газет одну странную статью...

... многие из церковников решительно сочли автора за своего. И вдруг рядом с ними не только гражданственники, но даже сами атеисты принялись и с своей стороны аплодировать. В конце концов некоторые догадливые люди решили, что вся статья есть лишь дерзкий фарс и насмешка."

Ф.Достоевский, "Братья Карамазовы"

Есть одна великая тайна человеческой души, касающаяся каждого из нас: можем ли мы изменить свою природу, избавиться от своих страстей и пороков или просто слабостей, стать лучше, чем мы есть сейчас, или человек это всего лишь некая биологическая машина, обладающая раз и навсегда заданными качествами, изменить которые ему невозможно? Христианство отвечает на этот вопрос так: невозможное человеку возможно Богу. Бог может преобразить любого, самого закоренелого грешника в праведника. В житиях святых, в любом из них показывается именно этот процесс, потому что каждый человек от рождения грешен, а если его жизнь-житие занесены в святцы — значит соборным разумом Церкви он причислен к лику святых и в его жизни совершилось это чудо преображения.

Так что "литература", описывающая как происходит это чудо — огромна. Кавычки здесь указывают на то, что это не совсем литература, в современном понимании этого слова, скажем не художественная литература. Она так же отличается от неё, как иконы от живописных картин [1]. А можно ли попытаться изобразить этот процесс средствами более привычными для современного невоцерковлённого человека, средствами светского искусства, например кино? Кажется, на первый взгляд, что фильм П.Лунгина "Остров" это и есть такая попытка экранизации жития. Думается, что большей частью зрителей он так и будет воспринят и это обусловит как его достоинства, так и недостатки. Достоинством можно назвать то, что он будет иметь у определённой части верующих зрителей восторженный успех, как всё "церковное" (другие назовут это спекуляцией на церковной тематике и будут правы) просто в силу того, что в России продолжается и даже набирает силу, как бы это кому-то не нравилось возвращение народа к вере и Церкви.

Недостаток любой попытки экранизации жития всегда будет в том, что для человека обладающего художественным вкусом (нужен ли он для спасения души?), то есть чувством меры, гармонии и художественного правдоподобия, в таких попытках будет невыносимая фальш, слащавость или грубость. Просто потому что святого нельзя "сыграть", это будет ложь, бьющая в глаза с экрана. Даже описать святого в литературе (художественной) почти невозможно, вспомним справедливые замечания К. Леонтьева к образу старца Зосимы в "Братьях Карамазовых". Художника, поставившего перед собой такую задачу, подстерегают неразрешимые трудности: он лишается в своём творчестве опоры на всякий критерий правдоподобия и цельности характера героев, пресловутый "dei ex machina" будет преследовать его на каждом шагу. Чем больше несообразности в характере героев, тем лучше, более выпукло действие божественной благодати!

Всё это сполна можно наблюдать в "Острове". В начале фильма персонаж не просто трус и предатель на войне, а просто какой-то слизняк. В основной части фильма он непостижимым образом становится великим Старцем и, собственно, весь фильм это сплошные чудеса: тут и прозорливость, и исцеление, и изгнание беса, и предсказание собственной кончины... Всё это на фоне не прекращающегося душераздирающего покаяния с "долулеганием" на месте некогда совершённого преступления, которое (покаяние) странным образом сочетается с юродством, выражающемся не в перенесении насмешек и оскорблений от окружающих, как было в жизни святых,- наоборот "старца" все очень уважают и ублажают,- а в постоянном и довольно ехидном обличении окружающих в каких-то мелких слабостях. Остаётся впечатление, что "старец" непонятно из чего хлопочет, сам больше всех нуждаясь в "исправлении", его гордыня "светит из прорех его одежды" по меткому святоотеческому выражению, в то время как окружающие его — люди как люди.

Все вышесказанные особенности обусловлены и предопределены, так сказать, "идеей" фильма, как "экранизации жития". Но стоит только задуматься над выбранным историческим фоном и отношением к нему авторов фильма, как возникают интересные вопросы.

Отношение это может быть сформулировано очень просто: полное пренебрежение к реальной истории России ХХ века. Где это во время войны были монастыри (они все были закрыты) с такими молодыми монахами (к началу войны даже 70-летних стариков перестреляли и пересажали)? А уж атмосфера была не такая, чтобы картинно тащить среди бела дня чудом уцелевшего предателя Родины. Люди тогда жили осторожнее. Во второй части фильма то же: на дворе 70-е годы, когда на всю страну было 3 огромных мужских монастыря, всё что поменьше, понезначительнее было закрыто, а тут какая-то пустынь с полутора монахами, которые живут припеваючи и ни о каком гонении на религию не слыхать, хотя на этом острове как на ладони сидит "старец" и к нему со всей страны прут почитатели аж в адмиральском мундире, чуть ли не при орденах! Видно на пенсию адмиралу захотелось, да с треском из партии... Хорош эпизод со "вдовой", у которой "старец" тут же вычислил живого мужа в прекрасной Франции и "благословил" туда ехать, вроде как "на деревню дедушке". С таким же успехом можно было тогда и на Луну благословлять. Да вот проблема: на дорогу нужны деньги, надо резать "хряка" а жалко. Что ты с таким народом будешь делать...

Нам предлагается все эти несообразности не замечать во имя главной идеи. И она является. Кульминация: адмирал, явившийся при параде к старцу оказывается тем, кого он расстрелял; но адмирал выжил, видимо и ещё проявлял незаурядные качества, ведь достиг такого звания(!), но это, братцы всё земное, Богу же, нет, не угодил, у него бесноватая дочь! И он как к последней надежде едет на остров к старцу. (За что его так Бог наказал? Не иначе как за храбрость и верность Родине...) Старец конечно беса легко изгнал (он его "давно знал" (!!!)), эта сцена выделяется по неправдоподобию, доходящему до комичности даже в этом фильме, а затем бывший палач (пусть и по трусости, а не призванию, но палач!) имеет очень осторожный и деликатный, полный околичностей разговор со своей бывшей жертвой. На колени перед ней не падает, хотя до этого 30 лет простирался на мху перед мысленным образом, а с глубоким достоинством расспрашивает о его жизни, хотя видимо сразу узнал. Тут реализм берёт верх над замыслом: сцена получилась напряжённая — так и ждёшь что адмирал даст в ухо старцу, но дипломатичный старец восторжествовал, как-то блёкло попросил прощения, услышал, что давно прощён и отпустил "с миром". (!!!) Палач жертву... Что тут сказать?

Для чего и кого это сделано? Для чего в фильме противопоставляются мужество, смелость, воинский подвиг (кстати, сцена расстрела и поведение героя (настоящего, не литературного и без кавычек) на мой взгляд единственная истинно христианская сцена Подвига в фильме), которые и есть проявление глубинной нравственности человека и внутренней связи его с Богом, и вера в Бога церковная, явно выражаемая молитвами и образом жизни, монашеством? Для чего это противопоставление, наносящее двойной удар по двум проявлениям силы духа, когда в жизни именно мужественные воины часто становились монахами и старцами? Вспомним Пушкинского летописца Пимена из "Бориса Годунова". Приведу один пример не из книг.

В 90-у годы из Уфы в Люберцы приезжал прот. Михаил, который впоследствии овдовел и принял монашество с именем Софроний. Скончался несколько лет назад в сане игумена. Высокий сухой старик, видно, что в молодости обладал большой физической силой. Во время войны он два года командовал партизанским отрядом в Белоруссии. Рассказывал о невероятных лишениях и трудностях, два года жили, не зажигая огня даже зимой. Много народа не выдержало голода и холода, перешли к немцам, многие погибли. От отряда в 160 человек уцелело 10. Три раза попадал немцам в плен и "уходил" (он не говорил "убегал"), один раз из-под расстрела на краю ямы, один раз из поезда. Говорил: "у меня была в шапку зашита иконка Божией Матери, и я был как бронированный". На неоднократные предложения вступить в партию отвечал уклонением. Видимо обладал детской верой, говорил: "было трудно, многие не выдерживали, но я знал из Писания, что мы должны победить". (!) Читатель, помяни воина Михаила — игумена Софрония.

Почему не снимают фильмов о таких людях?! Чтобы молодое поколение не знало правды о своей истории? В страшной, кровавой и святой истории России XX века была Голгофа, мученики и предатели, гонимые и гонители, герои и трусы, было всё. А главное была реальная борьба настоящих невымышленных верующих людей со злом. Эти люди называются новомученниками и исповедниками Российскими, и благодаря им, их вере и подвигу мы сейчас имеем то, что нам дорого: открытые храмы, возможность питать свои души богослужением, запечатлевать в них истинный образ Христа, чтобы научиться любить именно Его, а не ложь и фальшь подделок. Церковь хранит истории их жизней для нашего назидания. Искажать эту святую историю, используя как блеклый фон для умозрительных теоретических рассуждений — это значит уничтожать ее. Это кощунственно и для души не полезно. Полезно любить реальную историю реальной Церкви, а не умиляться абстрактными выдуманными образами.

На самом деле в реальной истории все могло быть (и бывало!) иначе: герой мог стать старцем, а трус и предатель — гонителем Церкви. Но разве такой фильм будет иметь такую рекламу как "Остров"? Герои и мученики надоели. Идея мученичества, украденная у Церкви, пускается в ход, когда нужно увлечь молодые сердца на борьбу, цели которой от них скрываются, как было с народовольцами и другими революционерами в царской России, как было со всем "инакомыслием" в годы предшествовавшие "перестройке". "Наше время" характеризуется другими ценностями, о которых прозорливо писал М. Волошин:

А вслед героям и вождям

Крадется хищник стаей жадной,

Чтоб мощь России неоглядной

Размыкать и продать врагам;

Сгноить ее пшеницы груды,

Ее бесчестить небеса,

Пожрать богатства, сжечь леса

И высосать моря и руды…


И этому времени нужны свои "герои". Главный из них — Иуда. Интерес к Иуде характерен для определённого типа сознания. То и дело появляются произведения, где делаются попытки представить его особенно близким учеником Христа, автором своего "евангелия", выдумываются какие-то утончённые причины его предательства. Возникает двойственная христианству культура, основанная на симпатии, влечении к предательству. То, от чего христиане бегут, как от чумы, влечёт как бездна. Под низким небом предательства не светит солнце правды – Христос, но всё тускло, хмуро, пришиблено. И надо признать что такова атмосфера фильма "Остров". В нём ничтожества мстят героям за своё ничтожество. Это какой-то дурной сон, морок, зазеркалье. Никогда не был поклонником советского кино, но поймал себя на мысли, что после "Острова" захотелось посмотреть что-то вроде "Оптимистической трагедии", где мужчины мужественны, женщины привлекательны, геройство не принижается, а предательство не оправдывается. Где чёрное – это чёрное, а белое – это белое. Думается что это более православное кино!

Примечание:

[1] Первое отличие, бросающееся в глаза — это что иконы и жития схематичны, они лишены ярких отличий, все жития и иконы в общем-то похожи, в то время как в художественных произведениях схожесть их с друг другом — непоправимый порок. Можно сказать, что иконы и жития живут в мире и согласии друг с другом и хором говорят нам одно и то же, а каждое художественное произведение старается сказать что-то своё, ещё до него никем не сказанное. Иконы и жития — это по сути свидетельства, сухие как нотариальные документы, о том, что тогда-то и там-то с человеком произошло это самое чудо преображения, совершил его Бог, а как совершил — тайна. Понять эту тайну можно, если самому начать жить по-христиански, для начала хотя бы начать интересоваться этим вопросом, например, читать жития святых. Кто не пытается сам бороться с грехом, "подвизаться" тому и жития будут скучны, разве лишь "чудеса" заинтересуют, а кто пытается жить "по духу" тому жития сладость и утешение, согревающие душу и зажигающие в сердце любовь к Богу.

[Гоша]

И на фига ?

[Лала]

я тоже ни фига не поняла. Остров мне не ахти как понравился, но к чему такие выссказывания, даже мне не ясно.