Непознанное и непонятное

[сэр Сергей]

Тетя Ася,

Сообщение от Тетя Ася

Вы так говорите, будто это что-то плохое.

Но, ведь, это не хорошее.

Сообщение от Тетя Ася

Не слушайте сэра Сергея! Только еретики двигают вперед этот мир.

Жидовствующие спасли Русь?

[Хильда]

Сообщение от сэр Сергей

А зачем их было резать или травмировать? Малх или Молох - церемония жертвоприношения Ваалу происходила через сожжение живьем внутри металлической, полой статуи Ваала.
Никто никого не резал. Дети погибали от ожогов и высокой температуры.

Ожоговые травмы - это тоже травмы.

Я совершенно не специалист по Ваалу, просто передаю прочитанное. И хорошо представляю себе, что римляне, как победители, могли приписать самому главному конкуренту любую гадость (самое главное, как обычно, - обесчеловечить).

[Хильда]

Вики:

В 1921 году археологи обнаружили место, где были найдены несколько рядов урн с обуглившимися останками как животных (их приносили в жертву вместо людей), так и маленьких детей. Место назвали Тофет. Захоронения находились под стелами, на которых были записаны просьбы, сопровождавшие жертвоприношения. Подсчитано, что в этом месте находятся останки более 20 000 детей, принесённых в жертву всего лишь за 200 лет. Сегодня некоторые ревизионисты утверждают, что место погребения было просто кладбищем для детей, родившихся мёртвыми или не достигших возраста, позволявшего похоронить их в некрополе.

Однако у теории о массовых детских жертвоприношениях в Карфагене есть и противники. В 2010 году группа международных археологов изучила материал из 348 похоронных урн, где около 20% кремированных и захороненных младенцев умерли ещё в утробе матери либо сразу после родов. Таким образом детей кремировали и хоронили в церемониальных урнах независимо от причины их смерти, которая не всегда была насильственной и происходила на жертвеннике. Исследование также опровергло легенду о том, что карфагеняне приносили в жертву первого рождённого младенца мужского пола в каждой семье[2].

[Хильда]

Вики, англ.:
Modern archaeology in formerly Punic areas has discovered a number of large cemeteries for children and infants, representing a civic and religious institution for worship and sacrifice called the Tophet by archaeologists. These cemeteries may have been used as graves for stillborn infants or children who died very early.[154] Modern archeological excavations have been interpreted by some archeologists[155] as confirming Plutarch's reports of Carthaginian child sacrifice.[156] An estimated 20,000 urns were deposited between 400 BC and 200 BC,[157] in the tophet discovered in the Salammbô neighbourhood of present-day Carthage with the practice continuing until the early years of the Christian period. The urns contained the charred bones of newborns and in some cases the bones of fetuses and two-year-olds. There is a clear correlation between the frequency of cremation and the well-being of the city. In bad times (war, poor harvests) cremations became more frequent, but it is not known why. One explanation for this correlation is the claim that the Carthaginians prayed for divine intervention (via child sacrifice); however, bad times would naturally lead to increased child mortality, and consequently, more child burials (via cremation).

Accounts of child sacrifice in Carthage report that beginning at the founding of Carthage in about 814 BC, mothers and fathers buried their children who had been sacrificed to Ba`al Hammon and Tanit in the tophet.[158] The practice was apparently distasteful even to Carthaginians, and they began to buy children for the purpose of sacrifice or even to raise servant children instead of offering up their own. However, Carthage's priests demanded the youth in times of crisis or calamity like war, drought or famine. Special ceremonies during extreme crisis saw up to 200 children of the most affluent and powerful families slain and tossed into the burning pyre.[159]

Skeptics maintain that the bodies of children found in Carthaginian and Phoenician cemeteries were merely the cremated remains of children who died naturally. Sergio Ribichini has argued that the tophet was "a child necropolis designed to receive the remains of infants who had died prematurely of sickness or other natural causes, and who for this reason were "offered" to specific deities and buried in a place different from the one reserved for the ordinary dead".[160] The few Carthaginian texts which have survived make absolutely no mention of child sacrifice, though most of them pertain to matters entirely unrelated to religion, such as the practice of agriculture.

[сэр Сергей]

Хильда,

Сообщение от Хильда

Ожоговые травмы - это тоже травмы.

Да, но они не связаны с повреждением скелета. Кроме того, в детском скелете много хрящевой ткани, которая не сохраняется в захоронениях.

Сообщение от Хильда

Я совершенно не специалист по Ваалу, просто передаю прочитанное. И хорошо представляю себе, что римляне, как победители, могли приписать самому главному конкуренту любую гадость (самое главное, как обычно, - обесчеловечить).

Статую Ваала, дошешую до нас, можно увидеть в прологе в фильме "Экзорцист".

А теперь, просто. подумайте логически. Ведь, вы интеллектуалка на все 150%!!!

У Рима был не один конкурент и не один враг. Для чего разрушать богатый город?

Римляне так никогда не поступали. Взять его. Насадить там свою куьтуру, нравы, образование. Через некотрое время, даровать статус муниципии и так далее.

И, потом, язычники никогда не возражали против иных вер. В том же Риме прекрасно уживались самые экзотические культы.

А тут, такая жестокость к жителям и разрушение города, при том, что к тоу моменту, все земли, подвластные Карфагену, уже были захвачены, флот разбит.

[Хильда]

В общем, есть подозрение, что таки оклеветали.

[Хильда]

Сообщение от сэр Сергей

У Риа был не один конкурент и не один враг. Для чего разрушать богатый город?
Римляне так никогда не поступали. Взять его. Насадить там свою куьтуру, нравы, образование. Через некотрое время, даровать статус муниципии и так далее.

Это был единственный настоящий конкурент, все остальные были тьфу против него.

Причем сначала примерно так ведь и поступили - победили в войне, но уничтожать не стали. Но Карфаген начал быстро возрождаться. Тогда его добили и стерли с лица земли.

Сообщение от сэр Сергей

И, потом, язычники никогда не возражали против иных вер. В том же Риме прекрасно уживались самые экзотические культы.

Тут дело не в вере, а в экономике.

Более того: то, что сейчас развязано против России - очень сильно напоминает войну против Карфагена (для меня, как для неспециалиста). Вам нет?

[Хильда]

Сообщение от сэр Сергей

Статую Ваала, дошешую до нас, можно увидеть в прологе в фильме "Экзорцист".

И что? Где доказательства, что там сжигали не трупы, не животных, в конце концов (все языческие религии не особо щепетильны в плане жертвоприношений, да и иудаизм, по сути, недалеко ушел)? Римские рассказы?

[сэр Сергей]

Хильда,

Сообщение от Хильда

Вики, англ.:

Да-да... Спасибо. Я прочитал. Вот, только... "Скептики считают..." Да, да. В научной среде бывают разные мнения. Однако, сколько я понял Серджо Рибичини тоже, толко предполагает, то есть,выдвигает гипотезу.

Ну, а, что до карфагенских текстов, то сколько я знаю, эти тексты не религиозного содержания.

Ну, вот, представьте, что в далеком 5243-м некий архолог раскопал тексты по ценарному мастерству или по драматическому искусству.

Расшифровав и прочитав эти тексты можно ли сделать выводы о религиозных воззрениях общества, где они были написаны?

[Хильда]

Сообщение от сэр Сергей

Расшифровав и прочитав эти тексты можно ли сделать выводы о религиозных воззрениях общества, где они были написаны?

Можно. Но не факт, что они будут верными.

[Тетя Ася]

Сообщение от сэр Сергей

Жидовствующие спасли Русь?

Ересь бывает разная. И Вольтеровское вольнодумство, и Кастанедовщина, и агностистика, и многое -многое другое в определенной мере способствовало новому взгляду и на еауку и на социум. К тому же, не согрешишь - не покаешься, как говорится. С точки зрения одной религии, адепты другой, тоже всегда будут еретиками. Так что все относительно.
Не берусь утверждать точно, но вроде бы Гауди принадлежит цитата о том, что построить Храм, действительно вызывающий благоговение, может только атеист.

[сэр Сергей]

Хильда,

Сообщение от Хильда

И что? Где доказательства, что там сжигали не трупы, не животных

Да в вашем же английском википедическом тексте. Если написали такое по археологическим данным, следовательно, следы кремации были, таки, обнаружены при раскопках.

Сообщение от Хильда

в конце концов (все языческие религии не особо щепетильны в плане жертвоприношений

Ну, я бы не сказал. Как раз, наоборот. Язычники крайне редко прибегали к человеческим жертвоприношениям. Были, конечно.исключения, но в целом, не так, уж, и часто. Во всяком случае, в тогдашнем цивилизованном мире.

Сообщение от Хильда

да и иудаизм, по сути, недалеко ушел)?

Древний Иудаизм (а это не совсем то, что Иудаизм современный), был, как раз, первой релгией, полностью исключившей человеческие жертвы.

Сообщение от Хильда

Римские рассказы?

Которые оразитеьно совпадают с иудейскими... Впрочем, Карфаген и так был отвратителен, в целом. Карфаген прообраз Американии.

Вечная геополитическая коллизия - Левиафан против Бегемота, Талласократия против Теллурократии.

Тут мои симпатии всецело на стороне Рима. Карфаген должен быть разрушен!!!

[сэр Сергей]

Хильда,

Сообщение от Хильда

Можно. Но не факт, что они будут верными.

Золотые слова!!! Приятно иметь дело со столь глубоко мыслящей девушкой!!! Как говорил бессмертный Лопе де Вега, "Целую ваши ноги"

[Хильда]

Сообщение от сэр Сергей

Да в вашем же английском википедическом тексте. Если написали такое по археологическим данным, следовательно, следы кремации были, таки, обнаружены при раскопках.

Чем следы кремации трупа будут отличаться от следов кремации живого?

Сообщение от сэр Сергей

Ну, я бы не сказал. Как раз, наоборот.

Что именно - наоборот? Жертвоприношение животных в тогдашнем цивилизованном мире разве не было распространенным?

А в древнем иудаизме человеческие жертвы (включая единственного ребенка) сначала вполне себе допускались. Правильно, потом ушли к жертвоприношениям животных. И не только в иудаизме.

Сообщение от сэр Сергей

Которые оразитеьно совпадают с иудейскими...

А разве иудеям тут можно особо верить? Разве для них финикийцы не были конкурентами за скудные ресурсы?

Сообщение от сэр Сергей

Карфаген прообраз Американии.

На основании чего такой вывод? Впрочем, если ассоциировать Карфаген со Штатами, то пускай "Карфаген должен быть разрушен". Но вот у меня иное ощущение, я уже писала - именно из-за накала клеветы.

Сообщение от сэр Сергей

Вечная геополитическая коллизия - Левиафан против Бегемота, Талласократия против Теллурократии.

Так и Штаты, и Карфаген, и Рим - это такие гибридные империи, захватывавшие и сушу вокруг себя, и море, доступное им. Или вы считаете Штаты подвидом Британской Империи?

[Хильда]

Сообщение от сэр Сергей

Золотые слова!!! Приятно иметь дело со столь глубоко мыслящей девушкой!!! Как говорил бессмертный Лопе де Вега, "Целую ваши ноги"

Спасибо за комплимент, конечно, но у меня 4 детей. )))

*****
Впрочем, как я уже писала, ни по Ваалу, ни по Карфагену я ни разу не специалист, поэтому дальше спорить не буду, постою в сторонке, почитаю умных людей.