Сценарист.РУ
Старый 09.02.2009, 14:13   #121
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Цитата:
знак вопроса в конце "А в чем эта затянутость/непонятность надо будет писать отдельно в комментарии?" это не вопрос лично Вам, а своего рода эмоция-недоумение.
Тогда и мне позвольте обозначить эмоциюб-недоумение по поводу Вашего комментария.
Цитата:
Я говорю, что даже и эти да/нет на вопросы ненужны мне, как автору.
А оценка 2 или 5 шибко нужны Вам как автору?
Цитата:
Мне важно не "что", а "почему".
А мне важно что и почему.
Цитата:
Плохая идея, изволь в комментарии объяснить, почему плохая идея.
так нет ведь анализа! В чём и проблема. Член жюри пишет - "нормальная идея". И всё. Ставит оценку 4. Или 3. Или 5. Или даже 2. Потому что за нормальную идею любая из этих оценок подойдёт. Я предлагаю члену жюри подробно объяснить свой анализ идеи. Вот Вы, как член жюри, когда идею оцениваете, Вы это как делаете?
Цитата:
А коли и в нынещней системе комментарии - самое главное, и в предлагаемой Вами - тоже, никакого преимещества последней я не вижу.
Преимущество в наличии инструмента для анализа. В большей объективности. В большей дидактической ценности. В более прозрачном обосновании той или иной оценки. Вам мало? Я могу ещё назвать и обосновать преимущества предлагаемой системы. Только вот пока командоры сохраняют молчание, я этого делать не буду.
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2009, 14:24   #122
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

А давайте проанализируем Вашу сегодняшнюю оценку за сценарий "Камень" с точки зрения новой шкалы?
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2009, 14:33   #123
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Например параметр диалоги
Вот вопросы, на которые я предлагаю ответить рецензенту.
1. Функциональны ли диалоги? Работают ли они на раскрытие сюжета или характера?
2. Отражают ли речевые особенности персонажей?
3. Есть ли интересные находки?
4. Таких находок много?
5. Естественна ли речь персонажей?
6. Персонажи слишком многословны?
7. Имеются бессодержательные реплики?

В таком случае оценка выглядела бы вот так.
Диалоги функциональны, работают на раскрытие сюжета и характеров.
Не отражают речевые особенности персонажей.
Есть интересные находки, но их мало.
Речь персонажей естественна.
Герои не страдают излишней многословностью.
Имеются бессодержательные реплики. Например (перечислены некоторые реплики с указанием страниц)
Оценка
6*(1+0+1+0+1+1+0)/7=3,43

Ваша оценка выглядит вот так
диалоги: 4 балла
Незатейливые, но работающие диалоги. Вполне.

Скажите, как автор, что для автора более полезно?
Моё мнение такое.
В Вашем случае автор подумал, что ему скинули 2 балла за незатейливость диалогов. (Почему 2, а не 3 или 1?).
В предлагаемом случае автор подумал, что ему скинули баллы за то, что не отражены речевые особенности персонажей, мало интересных находок в диалогах и имеются бессодержательные реплики.

В Вашем случае он должен пойти и сделать диалоги более затейливыми.
В предлагаемом случае он должен пойти и удалить бессодержательные реплики, призадуматься над речевыми особенностями персонажей и подкинуть интересных, запоминающихся реплик.
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2009, 14:40   #124
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
По умолчанию

Цитата:
По каждой категории предлагается по 5 (примерно) вопросов.
Тут у меня прогресс - это я понял. Но, вот эти-то вопросы для меня и представляют затруднения. Я их не могу придумать - инерция мышления сказывается, возможно.
Цитата:
В существующий системе в шкалу не заложен анализ элементов
Если формулировка этих элементов будет хорошей и по составу достаточной для всестороннего оценивания - то да, это, наверное, лучше.
Цитата:
Например, в работах совершенно разного уровня может присутствовать конфликт. Все рецензенты поставят за этот параметр (наличие конфликта) одинаковую оценку. Это плохо?
Я думаю - да. И вот почему:
Цитата:
Кстати, кто-то может с комментарием, что конфликт присутствует формально, поставить "-" за этот параметр.
К тому же и возвращаемся - к "вкусовщине". Вы об этом пишете:
Цитата:
Когда Вы говорите, что конфликт яркий, интересный - Вы выражаете субъективное мнение. А когда Вы просто фиксируете наличие конфликта, это и есть объективность. Так как из оценки исключается субъективность в виде Вашего личного вкуса.
Вот я и ставлю минус, хотя формально конфликт существует. Но это же моё субъективное мнение, что конфликт формальный. То есть суть та же.
Но при многооценочной шкале, я могу поставить за наличие слабоаргументированного, притянутого за уши конфликта троечку. За чёткий, драматичный конфликт - шестёрку. Мне кажется, это более понятно и объективно. Во всяком случае, при сопосталении плюсов и минусов обоих вариантов, лично я пока не вижу преимущества нового способа оценивания. Пока не вижу.
Цитата:
И всё-таки как бы Вы плохо не относились к авторам, сравнивать их работы с сочинениями школьников, как минимум, некорректно.
Я ко всем авторам, даже крайне слабым, отношусь очень хорошо. К их работам - по-разному. Но считать их работы произведенем искусства намного превосходящим сочинения школьников - как минимум, глупо (для меня, например, сочиение написать сложнее). Я вообще далёк от романтизации, идиализации или обожествления чего бы то ни было (процесса, рукописи, способностей, личности и т.д.). Сухарь, короче.
Цитата:
а вот рецензию, я бы написал.
Уверен, авторы будут Вам искренне благодарны. Эта рецензия будет гораздо важнее, чем оценка от преполагаемого формального жюриста. Я серьёзно
Цитата:
Я уже дважды писал (теперь трижды), что эта оценка вообще не учитывается при подсчёте среднего балла за параметр. То есть за него не ставится не "0", не "1". Процитирую пример, который уже приводил:
Я это понял. То есть в баллах это будет всё равно - 0. Иными словами, что "нет", что "не оценивается" - отражается на конечном результате одинаково. Вот это меня и смущает.
Цитата:
Позже я дописал, что нужно ограничить число таких оценок 2-3. И сделать обязательным их комментирование.
Комментирование - это хорошо. Но 2-3 оценки, влияющие на общую картину, как отрицательный балл, при том, что просто затруднительные для оценивающего (но тяготеющие к положительной оценке, ведь при явном недостатке сомнений не может быть) - это не есть хорошо.
То есть, что работа получившая три "нет", что работа получившая три "не оценивается" при остальных одинаковых оценках получаются раными.
И потом, если формулировки будут чёткими и понятными выбрать между "да" и "нет" всё-таки можно. К чему это "не оценивается"? Простите, но я действительно не понимаю в чём нюанс.
Цитата:
Сейчас Вы оцениваете каждый показатель одной оценкой. Я предлагаю каждый показатель оценивать пятью оценками. Эти пять (более объективных!) оценок и дают градацию. Разве это не очевидно?
Да. Эта идея мне нравится.

В этой части мне всё понятно - в смысле принципа новой шкалы. Надо думать над элементами - всё зависит от того, какими они будут. Как я уже говорил ранее - не могу представить, например, пять равнозначных, но разных(!) криетриев оценивания диалогов... хотя... надо попробовать переключить мозги.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2009, 14:42   #125
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
По умолчанию

А вот, кстати, появилась и шкала - долго не обновлял страницу, не видел.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2009, 14:50   #126
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Цитата:
Но, вот эти-то вопросы для меня и представляют затруднения. Я их не могу придумать - инерция мышления сказывается, возможно.
Этот вопрос представляет сложность и интерес. Подобную систему можно встретить в книге Сегер. Но та система предлагается для самодиагностики. К тому же она местами противоречива.
Цитата:
Если формулировка этих элементов будет хорошей и по составу достаточной для всестороннего оценивания - то да, это, наверное, лучше.
Я предложил вариант новой системы. Он сырой. Но даже в сыром виде я продемонстрировал, как эта система позволяет повысить качество оценки. См. пример в предыдущем сообщении.
Цитата:
Вот я и ставлю минус, хотя формально конфликт существует. Но это же моё субъективное мнение, что конфликт формальный. То есть суть та же.
Всё-таки суть иная. Понятно, что оценивании никуда не деться от личности того, кто производит оценку. Но предложенная шкала более объективна, как ни крути.
Цитата:
Я это понял. То есть в баллах это будет всё равно - 0. Иными словами, что "нет", что "не оценивается" - отражается на конечном результате одинаково. Вот это меня и смущает.
Да нет же!!!!!!! Блин, как до Вас достучаться?
Если рецензент не поставил оценку по одному из пяти вопросов, значит, считаем, что вопросов не 5, а 4. Это не тоже самое что приравнять отсутствие оценки к минусу.
Цитата:
Но 2-3 оценки, влияющие на общую картину, как отрицательный балл, при том, что просто затруднительные для оценивающего (но тяготеющие к положительной оценке, ведь при явном недостатке сомнений не может быть) - это не есть хорошо.
Не понял фразу.
Цитата:
И потом, если формулировки будут чёткими и понятными выбрать между "да" и "нет" всё-таки можно. К чему это "не оценивается"? Простите, но я действительно не понимаю в чём нюанс.
Такая оценка необходима, если рецензент испытывает затруднения при ответе на один из вопросов.
Цитата:
Как я уже говорил ранее - не могу представить, например, пять равнозначных, но разных(!) криетриев оценивания диалогов... хотя...
Я предложил не 5, а 7 разных. Но вопрос с их равнозначностью я не решил. С самого начала я говорил о двух сложностях в создании этой системы. Выделить критерии. Определить вес критериев. Но эта задача решаемая. Глаза боятся, руки делают.
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2009, 14:50   #127
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
По умолчанию

Цитата:
Вот пока могу предложить такую шкалу на обсуждение.
В принципе - хорошо. Только там формулировки долдны быть такими, что ответ "нет" - расценивался, как недостаток, а "да", как положительная оценка. Чтобы как-то сумма баллов была понятнее. Я вот о каких момента:
Цитата:
Главный герой вызывает сопереживание?
"да" - тоесть добавляет привлекательности в целом сценарию. А вот:
Цитата:
Стереотипен ли герой?
Тут положительная оценка будет, если ответить "нет" - чего же хорошего, если герой стереотипен?

Во всяком случае, теперь есть над чем предметно думать. Спасибо.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2009, 14:54   #128
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Цитата:
Только там формулировки долдны быть такими, что ответ "нет" - расценивался, как недостаток, а "да", как положительная оценка.
Кирилл Юдин
Эту особенность я в начале не предвидел, когда сформулировал шкалу, конечно, заметил. Но это технический момент, который учитывается в формуле подсчёта оценки за параметр.
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2009, 15:04   #129
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
По умолчанию

Цитата:
Если рецензент не поставил оценку по одному из пяти вопросов, значит, считаем, что вопросов не 5, а 4. Это не тоже самое что приравнять отсутствие оценки к минусу.
За каждый блок средня оценка выставляется отдельно? Если так, то понятно немного. Но я всё-равно не пойму, зачем вообще эта возможность - не оценивать какой-либо критерий?
Цитата:
Такая оценка необходима, если рецензент испытывает затруднения при ответе на один из вопросов.
Думаю, если формулировка вопросов будет хорошей, то такого затруднения быть не должно. Во всяком случае, всегда можно что-то да выбрать. Я считаю, что возможность неоценивать какой-то критерий существовать не должна. Но всё это можно определить голосованием, после того, когда сама шкала будет утверждена, и будет чётко понятно, что она из себя представляет в финальном варианте.
Цитата:
Я предложил не 5, а 7 разных. Но вопрос с их равнозначностью я не решил. С самого начала я говорил о двух сложностях в создании этой системы. Выделить критерии. Определить вес критериев. Но эта задача решаемая. Глаза боятся, руки делают.
Да, я хорошо понял эту систему. Идея мне нравится.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2009, 15:10   #130
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Цитата:
За каждый блок средня оценка выставляется отдельно?
Думаю, что да. Чтобы сохранить преемственность с нынешней системой.
Цитата:
Думаю, если формулировка вопросов будет хорошей, то такого затруднения быть не должно.
Какими бы хорошими ни были вопросы, у рецензента скорее всего равно или поздно возникнет затруднение при ответе на какой-то вопрос.
Кстати, ещё один вариант использования варианта "без оценки", это если рецензент считает, что в оцениваемом сценарии этот вопрос не важен. Возьмём экзотический вариант, в сценарии всего два персонажа, зачем оценивать второстепенных? Как-то так.
Пусть будет такой вариант:
Цитата:
всё это можно определить голосованием, после того, когда сама шкала будет утверждена, и будет чётко понятно, что она из себя представляет в финальном варианте.
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2009, 16:09   #131
Сашко
местный злыдень
 
Аватар для Сашко
 
Регистрация: 22.04.2007
Сообщений: 6,876
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бразил@9.02.2009 - 13:50
Если рецензент не поставил оценку по одному из пяти вопросов, значит, считаем, что вопросов не 5, а 4. Это не тоже самое что приравнять отсутствие оценки к минусу.
Сложность, вероятно, может быть на уровне программирования. Тонкостей не знаю. Просто если есть голос, даже если это "не оценивается", это всё равно голос, который может войти в расчёт среднего балла. Но это надо проконсультироваться.

Система привлекательна, только, конечно же, нужны чёткие критерии и равное их количество для каждого пункта. Тут, например, есть те же пункты, не исключающие субъективность. Например, "вызывает ли сопереживание главный герой?" (пишу критерий по памяти). Человека могут не волновать многие герои из-за жанровых и жизненных предпочтений, а слюнявая любовь может вызывать отторжение. Но герой может быть прописан хорошо со всеми изломами, поражениями и победами. Но мы читаем все жанры, оцениваем все работы, не взирая на. Те же особенности речи. Посмотрите "Москва слезам не верит". Все они говорят, практически, без всяких наворотв и особенностей. Культурные люди, речь одинакова. То есть каким-то твёрдым критерием, на мой взгляд, это быть не должно.
__________________
НИИ Мозги
Сашко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2009, 16:21   #132
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Цитата:
Сложность, вероятно, может быть на уровне программирования.
Так или иначе нужна будет формула, которая будет использоваться в скрипте, обсчитывающем результаты оценки. Эта формула будет чуть сложнее, чем нынешняя. Но это разрешимо, я полагаю.
Цитата:
Система привлекательна, только, конечно же, нужны чёткие критерии и равное их количество для каждого пункта.
Чёткие нужны. А зачем равное количество?
Цитата:
Тут, например, есть те же пункты, не исключающие субъективность.
Думаю, что полностью субъективность исключить не получится. Иначе можно было бы ограничиться одной оценкой и она была бы истиной в последней инстанции.
Цитата:
Например, "вызывает ли сопереживание главный герой?" (пишу критерий по памяти). Человека могут не волновать многие герои из-за жанровых и жизненных предпочтений, а слюнявая любовь может вызывать отторжение. Но герой может быть прописан хорошо со всеми изломами, поражениями и победами.
Это хорошие замечания. Надо подумать. Для этого, собственно, нужно организовать обсуждение предлагаемой шкалы. Пусть туда будут внесены дополнительные вопросы, имеющиеся переформулированы или выброшены из итогового варианта. Я буду только за.
По поводу конкретно Вашего примера, не вижу особой сложности. Для оценки характера есть 8 вопросов.
1. Главный герой вызывает сопереживание?
2. Идентифицируете ли себя с главным героем?
3. Стереотипен ли герой?
4. Раскрывается ли характер героя с разных сторон?
5. Помогает ли такое раскрытие главного героя полнее выразить главную тему сценария?
6. Активен или пассивен герой в достижении своей цели? Продвигает ли герой историю?
7. Ясны ли цели главного героя и его противников?
8. Ясны ли их мотивировки?
Например такие ответы: нет - нет - да - да - да - да - да - да
Для автора это важно честное мнение конкретного рецензента. И если рецензент прокомментирует, что герой не вызвал сопереживание из-за жизненных предпочтений, но при этом отметит, что характер раскрыт, герой продвигает историю вперёд, его цели и мотивировки ясны, то автор получит нужную информацию и поймёт, что он на верном пути. А всем угодить нельзя.
Цитата:
Посмотрите "Москва слезам не верит". Все они говорят, практически, без всяких наворотв и особенностей. Культурные люди, речь одинакова. То есть каким-то твёрдым критерием, на мой взгляд, это быть не должно.
Вот для подобных случаев и нужен вариант "без оценки". (Хотя с оценкой речи персонажей в этом фильме я не вполне согласен).
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2009, 16:29   #133
Велимир
Читатель
 
Регистрация: 30.11.2008
Сообщений: 45
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сашко@9.02.2009 - 16:09
Сложность, вероятно, может быть на уровне программирования. Тонкостей не знаю. Просто если есть голос, даже если это "не оценивается", это всё равно голос, который может войти в расчёт среднего балла. Но это надо проконсультироваться.

Система привлекательна, только, конечно же, нужны чёткие критерии и равное их количество для каждого пункта. Тут, например, есть те же пункты, не исключающие субъективность. Например, "вызывает ли сопереживание главный герой?" (пишу критерий по памяти). Человека могут не волновать многие герои из-за жанровых и жизненных предпочтений, а слюнявая любовь может вызывать отторжение. Но герой может быть прописан хорошо со всеми изломами, поражениями и победами. Но мы читаем все жанры, оцениваем все работы, не взирая на. Те же особенности речи. Посмотрите "Москва слезам не верит". Все они говорят, практически, без всяких наворотв и особенностей. Культурные люди, речь одинакова. То есть каким-то твёрдым критерием, на мой взгляд, это быть не должно.
Очень разумные замечания!
Велимир вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2009, 16:32   #134
Сашко
местный злыдень
 
Аватар для Сашко
 
Регистрация: 22.04.2007
Сообщений: 6,876
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бразил@9.02.2009 - 15:21
Для оценки характера есть 8 вопросов.
1. Главный герой вызывает сопереживание?
2. Идентифицируете ли себя с главным героем?
3. Стереотипен ли герой?
4. Раскрывается ли характер героя с разных сторон?
5. Помогает ли такое раскрытие главного героя полнее выразить главную тему сценария?
6. Активен или пассивен герой в достижении своей цели? Продвигает ли герой историю?
7. Ясны ли цели главного героя и его противников?
8. Ясны ли их мотивировки?
1 и 2 весьма субъективно, 2 лично для меня - трудно себя идентифицировать с женскими персонажами Насчёт корректности постановки вопроса в пункте 3 Кирилл уже писал. Пункт 4 - что такое разные стороны? Например, Шварц в Терминаторе - робот с заданием. У него только это. Ни он семьянин, ни он коллега, ни он друг-брат-сват. Какие стороны будем искать? Ну, это как вроде обсуждения.

А вот пункты 5-8 хороши.
__________________
НИИ Мозги
Сашко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2009, 16:38   #135
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Хорошо. Давайте обсуждать.
Цитата:
1 и 2 весьма субъективно
Но это важные критерии. Может быть, самые важные в процессе создания характера. Исключить их нельзя. Надо как-то переформулировать.
Цитата:
2 лично для меня - трудно себя идентифицировать с женскими персонажами
Оставьте без оценки.
Цитата:
Насчёт корректности постановки вопроса в пункте 3 Кирилл уже писал.
Сам вопрос вполне корректен. Просто в итоговой формуле его надо считать иначе.
Цитата:
Пункт 4 - что такое разные стороны? Например, Шварц в Терминаторе - робот с заданием. У него только это. Ни он семьянин, ни он коллега, ни он друг-брат-сват. Какие стороны будем искать?
Помнится, у Фрэя в книге про гениальный детектив предлагается технология создания трёхмерных персонажей: физиологическая, психологическая и социальная сторона. Вот что такое разные стороны.
В любом случае нужен вопрос про раскрытие характера. Это ещё один важный элемент при создании персонажей.
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru