Гайд-парк. Часть 5

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

Или вы действительно думаете, что России не выгодно придержать туза в рукаве о делишках дамы с косой, чтобы легче было с ней договариваться?

Вы забываете одну важную деталь. А кому Россия должна была этот компромат слить, вслучае чего? Её же подельникам стоящим на тот момент увласти в Украине? И че? Какой нафиг шантаж?

Сообщение от Алхимик

Этот контракт был нужен лично ей, и никому больше.

Потому что её авторитет трещал по швам от их политики с президентом. Газ Украине перекрыли. Недовольство внутри Украины росло. Валить всё на Россию уже было невозможно - шило в мешке не утаишь. Куда деваться? Между Ющенко и Юлей началась вражда. Ей нужны были дивиденды для выборов - показать, что только она что-то и делает для Украины. Как премьер, она должна была показать, что хоть что-то может решить. У неё просто не было выбора. Но причём тут то давнее дело, по которому Россия давным давно отказалась от преследования - не сняла обвинения, замечу, а отказалась, чтобы не обострять отношения с премьером страны-соседа. Ну а теперь, эту зацепку подхватила новая власть, которой Юля не нужна и изрядно мешает жить.
Россия и Газпром тут причем?

[Анатолий Борисов]

владик,

Анатолий, "нищая" в сравнении с Газпромом имелось в виду.

Ваша цитата:

В 1997 году под контролем корпорации Ю.Тимошенко оказалась четвертая часть всей экономики Украины".

Если для Вас это нищета, неважно, по сравнению с кем, то Вашим масштабам можно только позавидовать.

[Алхимик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы забываете одну важную деталь. А кому Россия должна была этот компромат слить, вслучае чего

Да просто в российские СМИ подкинуть информацию из этого дела, этого было бы вполне достаточно, чтобы на Украине начался конкретный разбор полётов и с миллионы сторонников Юли просто бы прозрели и уже бы задумались, кого они поддерживают.

Сообщение от Кирилл Юдин

Россия и Газпром тут причем

Россия не при чём, а Газпром монополист, вот и диктует условия. Понятно, ничего бы этого не было, если бы у украинского руля стоял хоть кто-то порядочный, который бы не давал грабить страну прикрываясь красивыми лозунгами и разноцветными флагами.
Я мзду не беру, мне за державу обидно. И хоть сам на половину русский, мои предки это кубанские казаки, но родился и вырос на Украине, здесь моя Родина, и потому судьба страны мне не безразлична.

[Анатолий Борисов]

Сообщение от Кирилл Юдин

Газ Украине перекрыли. Недовольство внутри Украины росло. Валить всё на Россию уже было невозможно - шило в мешке не утаишь. Куда деваться? Между Ющенко и Юлей началась вражда.

Она началась гораздо раньше, каждый из них еще задолго до Майдана спал и видел, что именно он - главный. Самозванцев нам не надо - атаманом буду я! Это в нашей стране изначально. Да хоть "каневскую четверку" вспомните. Было четыре варианта соглашения о фамилии будущего президента, по числу участников.
В результате каждый выставился самостийно, а результат известен - Кучма прошел на второй срок.

[владик]

Странная вещь. Вот душой я на вашей стороне, но не могу согласиться с чисто обывательской трактовкой событий.
АЛХИМИК:

«Вы хотите сказать, что достоянием общественности стали все материалы этого дела? Если бы это было так, то в Украине уже давно бы спали розовые очки с тех граждан, кто с упорством макаки и пеной у рта всегда голосовал за Юлю. Или вы действительно думаете, что России не выгодно придержать туза в рукаве о делишках дамы с косой, чтобы легче было с ней договариваться?»

Я:
Я помню накануне выборов Кучмы к вам Путин приезжал, так сколько вою было, мол, геть из Украины, приехал тут Кучму поддерживать. С тех пор Россия официально никак не реагирует на внутриполитическую обстановку в Украине, пока та не вынуждает к этому. А вы хотите, чтобы Россия как государство занялось сливами компрамата на украинцев в политических целях. Во-первых, это имело бы противоположный эффект. А во-вторых, это не политика, а все та же свара на украинский манер. Можно подумать, у России других дел нет, как участвовать в вашей трагикомедии, идущей уже 20 лет.
АЛХИМИК:

«Этот контракт был нужен лично ей, и никому больше. Она превысила полномочия, подписав его сама и не имея на это никакого права. Когда она так печётся об интересах государства, то можно смело утверждать, что о своих финансовых интересах она не забыла и в этом случае. Каким образом, через какие многоуровневые схемы, - можно только гадать, но вы так идеализируете всех представителей Газпрома, что даже странно. Думаете, кто-то откажется положить на счёт в Швейцарии несколько миллиардов долларов, если пойдёт на не совсем прозрачную сделку с кидалой в законе? При этом зная, что в случае чего они всё равно останутся чистыми, а отвечать придётся тётке с косой, что равносильно беспроигрышному варианту, потому что она, как лиса, всегда вывернется».

Я:
1. Повторюсь. Действующий контракт был и цены в нем всех, вроде, бы устраивали, но платежи по нему прекратились и Россия прекратила поставки Украине. Тогда начался несанкционированный отбор газа, прокачиваемого для ЕС (прямое воровство), что подтверждается актами международной наблюдательной комиссии, созданной при участи ЕС, Украины и России. И, если Россия допустила украинских наблюдателей до своей ГТС, то Украина – нет. Почему? В ответ Россия перекрыла вентиль. А Ющенко затем перекрыл вентиль со своей стороны, чтобы и в ЕС газ не шел. А сам уехал в это время в отпуск - отдыхал в Галичине, предварительно распорядившись Нафтогазу не прокачивать газ вообще. Да и контрактом он, если и занимался, то как-то странно, катаясь в горах на лыжах. Это или полная безответственность президента, или самый элементарный шантаж России и ЕС. Очевидно, что правильно второе. Именно поэтому ЕС надавила на Ющенко, переборщил малость.
2. Что значит «прозрачная сделка»? Все контракты закрытые потому, что содержат коммерческую тайну. Необходимая вещь в мире жесткой конкуренции.
Как известно, на тот период времени, перестав платить за газ, начала отбирать его бесплатно (воровство), этим самым именно Украина шантажировала и Россию, и ЕС
АЛХИМИК:

«Что-то вы не то говорите. Шантажировали воровством? Да и слухи о воровстве, думаю, сильно преувеличины. Желающих присосаться к любой трубе, что в России, что в Украине хоть отбавляй, но как это сделать технически? Ладно нефтепровод - пробили дырку в трубе, произошло возгорание, что-то вылилось и выгорело, потушили и воткнули свой шланг и стали к нему подгонять бензовозы. Но с газом так не получится. Через шланг он не пойдёт, тут отдельную трубу приваривать надо, а чтобы это стало возможным, то нужно чтобы на время российская сторона газ в трубе перекрыла - иначе рванёт так, что и в Европе будет слышно. Поэтому без российских партнёров на вентиле такое воровство технически маловероятно. То есть, получается, что воруют как всегда оба, а виновата всегда только Украина.
Второй фантастический вариант - Россия качнула, скажем 1000 кубов газа, а Украина говорит, что её оборудование показывает, что только 900. Проверили. Так и есть. Куда делось ещё 100? А это надо спрашивать у тех, кто больше всех кричал, притом с обеих сторон.»

Я:
Извините, но полнейшая чушь и демагогия.

Сообщение от владик
Тем не менее, Украина решила сыграть на трубе гопак. Для чего? Показать западным хозяевам, как ловко они ставят Россию на колени?

АЛХИМИК:

Хорошая шутка. Хотелось бы уточнить о каких хозяевах идёт речь?

Я:
О тех, перед которыми на данный момент Янукович встал навытяжку. В ЕС есть деятели (не все), которые публично заявляют Украине: или с нами, или сотрудничайте с Россией. И это тоже не политика, а чей-то коммерческий интерес. На деле же, Россия уже давно и кое-где глубоко, интегрирована в мировую экономику и в том числе, в страны ЕС. Совместных проектов огромное количество. Два примера. С Францией совместные исследования в космосе – строительство космодрома на Куру и запуск российских ракет с него. Или закупка вертолетоносцев Мистраль вместе с системой управления флотом. Два произведут на вервях Франции, а два на построенных французами верфях в России с передачей технологий и ноу-хау. Подобные проекты есть со всеми развитыми странами Европы. Я уж не говорю о Германии. США не могли бы произвести свой боинг мечты без российских технологий. В Москве работает конструкторское совместное бюро. И т.д. Я это говорю не для того, чтобы похвастать, а потому, что переживаю за Украину и поэтому прямо спрашиваю: где на деле интеграция Украины с ЕС, о которой уже 20 лет трещат ваши политики? Может, все проще. ЕС просто нужен рынок сбыта в лице Украины и дешевая рабсила?

Сообщение от владик
Плюс Украина получила скидку почти на треть, что позволило ей сформировать бездефицитный бюджет. И это поистине братская помощь

АЛХИМИК:

«Братская помощь кому? Украинскому народу или нескольким олигархам? Эта скидка и есть дерибан на две стороны, а цена за газ даже с учётом скидки всё равно остаётся одной из самых дорогих в Европе».

Я:
1. На деле получилось, что олигархам. Под их дудку и пляшут власти Украины. Это очевидно. Но кто виноват в этом?
2. Насчет дерибана – глупость ваша. Только и осталось властям ввязываться в украинскую свару и потерять имидж надежного делового партнера. Да и экономического смысла нет. Зачем? Когда можно просто продать газ налево без посредников на Украине, заиметь своего подконтрольного мистера Ф.
3. Что цена на газ для Украины одна из самых высоких в Европе – это ваша выдумка. Для Германии она ниже, но не вдвое, как вы утверждаете. Зато Газпром имеет в собственности газораспределительные сети в Германии, продает газ населению и имеет прибыль.
П.С. Алхимик, я чалдон. То есть, самый что ни на есть корневой хохол. Просто мои предки с Дона и притока Дона реки Чалы перебрались в Сибирь 300 лет назад. Так что меня не перехохлишь. (смеюсь, брат)

[Алхимик]

владик,на том и порешим - Газпром святой. И Миллер, аки агнец Божий несёт по всему миру свет и тепло. Аллилуйя.

Сообщение от владик

(смеюсь, брат)

- В чём сила, брат?
- В деньгах! Будет у меня много денег - всех куплю!
- И меня?

[владик]

Сообщение от Алхимик

владик,на том и порешим - Газпром святой. И Миллер, аки агнец Божий несёт по всему миру свет и тепло. Аллилуйя.


- В чём сила, брат?
- В деньгах! Будет у меня много денег - всех куплю!
- И меня?

Нет уж, меня за деньги не купишь. Горилки наливай, да так, чтобы душевно было. Во мне дух казацкой вольницы сохранился, дух Тараса Бульбы. В Сибири законсервировался. Эх, на коня бы, да по степи с шашечкой наголо.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

Да просто в российские СМИ подкинуть информацию из этого дела

Так она была. Или Вы хотите, чтобы в газетах печатался судебный еженедельник, с подробным отчётом о ходе следствия о деле Тимошенко?

Сообщение от Алхимик

чтобы на Украине начался конкретный разбор полётов и с миллионы сторонников Юли просто бы прозрели и уже бы задумались, кого они поддерживают.

Госпидя, а когда нацисты ваши к власти пришли, это никого не смутило. И никто не задумался. Причём до сих пор, не особо. А тут вдруг, какие-то финансовые махинации. Да кому они нужны когда на кону "нэзалэжность"?

Сообщение от Алхимик

Понятно, ничего бы этого не было, если бы у украинского руля стоял хоть кто-то порядочный, который бы не давал грабить страну прикрываясь красивыми лозунгами и разноцветными флагами.

Если бы ваш президент с Юлей не сделали из России варага номер один, не пытались бы настраивтаь народ против русских, то и газ бы вам шел по совсем другой, цене. Но когда государство по-сути, всячески пыталось откреститсья от России, порвать все добрососедские отношения, чуть ли не ультиматумы ставить, и палки в колёса. Выжигать память о тех днях, когда мы жили одной семьёй и вообще не сичтали себя разными народами (а эито было, я вырос на Украине), или устравивать эти шоу с голодомором. А потом, с невинным взглядом требовать суперльготной цены на энергоносители - так нагло только хохлы могут действовать
Я уж молчу о реально трагических событиях, а которых Украина подло участвовала против России. Или у вас об этом тоже не знают и не помнят? Ну, разумеется, есть только одна причина охлаждения отношений - козни Газпросма. НЕ смешно.
Как и не смешно, когда я, выросший на Украине, когда говорю, что не считаю русских и украинцев разными народами (для меня это один народ искусственно разделённый) украинцы, обвиняют меня в российском империализме и посягательстве на самостийность та нэзалэжность. Дурдом.

[Анатолий Борисов]

Сообщение от Кирилл Юдин

украинцы, обвиняют меня в российском империализме и посягательстве на самостийность та нэзалэжность.

Ну, во-первых, далеко не все украинцы Вас в этом обвиняют. Я, например, знаю одного, который думает иначе. У Вас, как у любого, достаточно недостатков, за которые можно критиковать - зачеи же выдумывать несуществующие. А , во-вторых - нельзя путать отношения правителей и отношения простых людей. Мы все, на форуме, относимся ко второй категории. А в общении царей наличествует гремучая смесь государственных интересов своей страны и личной выгоды, будь то в форме дивидендов экономических или политических, неважно. Плюс ко всему, важные персоны обидчивы, как И.И и И.Н., о которых писал Николай Васильевич, которого считают своим и тут, и там. Вся эта неприглядная (считаю, с обоих сторон) возня - и есть политика. А в политике, как известно, не бывает друзей, а бывают интересы. Да плюс ко всему правители наши не отличают своей шерсти от государственной, просто напрочь.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Анатолий Борисов

Ну, во-первых, далеко не все украинцы Вас в этом обвиняют.

Да это понятно и даже не обсуждается. Просто я испытал шок и растерянность, когда меня в этом обвинили. Я ужаснулся той государственной пропаганде, которая заставила людей так рассуждать.

Сообщение от Анатолий Борисов

Мы все, на форуме, относимся ко второй категории.

Ну, я-то это услышал на форуме. Уж не помню, где именно. Но тут, меня, например, учили разговаривать на моём языке правильно - не "на Украине", а "В Украине", мотивируя это тем, что Украина теперь свободное и независимое государство, и нече, мол приписывать её к москальской провинции. Пипец, просто. Поссать зайдёшь, а там большая политика - все следят, в какую сторону струя закручивается.

[Алхимик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Если бы ваш президент с Юлей не сделали из России варага номер один, не пытались бы настраивтаь народ против русских, то и газ бы вам шел по совсем другой, цене. Но когда государство по-сути, всячески пыталось откреститсья от России, порвать все добрососедские отношения, чуть ли не ультиматумы ставить, и палки в колёса. Выжигать память о тех днях, когда мы жили одной семьёй и вообще не сичтали себя разными народами (а эито было, я вырос на Украине), или устравивать эти шоу с голодомором. А потом, с невинным взглядом требовать суперльготной цены на энергоносители - так нагло только хохлы могут действоват

Да эта сладкая парочка не то, что дров наломала в отношении двух стран, а лес сожгла. Но вот видите, даже вы оговариваетесь, что

Сообщение от Кирилл Юдин

так нагло только хохлы могут действовать

не Тимошенко, не Ющенко, а все украинцы.
Я как и вы рождён в Советском Союзе, для моей семьи его распад воспринимался как личная трагедия, больше всех переживал отец. До последних своих дней он любил повторять две фразы - " я советский офицер!" и "честь имею!"
Когда пришли оранжевые он мне на полном серьёзе сказал, - "сынок, если ты уйдёшь в партизаны, а потом тебя осудят за то, что ты завалишь кого-то из этих, - я пойму и прощу".
Я его тогда долго успокаивал и доказывал, что это не выход, потому что альтернативы то нет. Он подумал и согласился, что нет смысла пытаться менять шило на мыло. Выбирать-то не из кого. Все одинаковые, лишь цветами и лозунгами отличаются.
И когда пришёл Янукович, как его называли - пророссийский президент, ведь он много сделал для восстановления дружеских и партнёрских отношений между странами, но почему российское руководство не захотело идти навстречу хотя бы в чём-то? Что для этого нужно сделать? Отдать остров Тузлу, или вступить в таможенный союз, или не пытаться изменить условия кабального договора?
Выходит, по известным лишь им причинам предпочтительнее, чтобы отношения оставались натянутыми. Но как-то странно это всё выглядит. Все широкие жесты Украины в сторону России благосклонно принимаются, а все встречные просьбы с негодованием отметаются, как будто Украина это назойливая муха, которая даже подлетать не имеет права с никакими просьбами. Это, увы, тоже не смешно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Как и не смешно, когда я, выросший на Украине, когда говорю, что не считаю русских и украинцев разными народами (для меня это один народ искусственно разделённый) украинцы, обвиняют меня в российском империализме и посягательстве на самостийность та нэзалэжность. Дурдом

Кирилл, я вас ни в чём не обвинял, для меня также русский и украинец и белорус - один народ, вынужденный проживать в разных странах.
И термин империализм применим разве что к козням политиков, но никак не к людям. Но я даже этот термин не произносил, лишь говорил о главенствующей позиции в политике.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

не Тимошенко, не Ющенко, а все украинцы.

Да ладно-те, брат.

Сообщение от Алхимик

ведь он много сделал для восстановления дружеских и партнёрских отношений между странами,

Да нихрена он не сделал, и в этом его заслуга - просто не делать то, что начали до него.

Сообщение от Алхимик

но почему российское руководство не захотело идти навстречу хотя бы в чём-то?

То есть? Вы знаете, что наши энергоносители у нас в стране дороже, чем у вас наши же? Я работал на крупном предприятии, которое за газ платило больше, чем такие же заводы на Украине и от этого не выдерживало конкуренции. Вы хотите чтобы это и дальше продолжалось и мы, ради непонятной дружбы (пока президент не сменится) продолжали субсидировать чужое государство? Как ни крути, оно чужое. Или у нас некуда девать деньги? Что мешает дружить честно? Почему дружба должна быть за счёт России? 20 лет мало? Развод, так развод.

Сообщение от Алхимик

Все широкие жесты Украины в сторону России благосклонно принимаются,

Наример?

Сообщение от Алхимик

Кирилл, я вас ни в чём не обвинял

Я Вас тоже. И нигде не говорил, что Вы меня обвиняли.

[Алхимик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Наример?

Весь украинский политикум критиковал Януковича за то, что пребывание Черноморского флота обошлось России фактически задаром. Я тоже придерживаюсь точки зрения, что российский флот защищает не только интересы своей страны, но и благодаря ему ситуация на Чёрном море стабильна, потому как у Украины нет флота, несколько консервных банок не в счёт.
Короче говоря, по мнению специалистов этот договор существенно в пользу России.
Патриарх Кирилл бывает у нас теперь часто и ему оказывается намного больше внимания от руководства страны, чем представителям Киевского патриархата. Даже сравнивать нет смысла - небо и земля.
В школах прекратился беспредел с гонениями русского языка, перепечатываются постепенно оранжевые учебники, родители детей сами могут выбирать язык обучения ребёнка. Официальные бумаги теперь также можно писать на русском языке, как и до оранжистов, и никто не будет требовать перевести документ на украинский.
Так что, на мой взгляд, нельзя говорить, что Янукович ничего не сделал для сближения с Россией. Много было недовольных в Украине его политикой направленной на сближение с Россией, националисты открыто кричали, что он разбазаривает интересы Украины в угоду России.
Но, видимо, для российского правительства этого было недостаточно. Но Вы сами подумайте, возможно ли такое, чтобы в Москве была приоритетной Киевская церковь, или официальные бумаги писались на двух языках? Это абсурд.
Так что это довольно серьёзные шаги на сближение. Но, увы, это не помогло улучшить отношения между странами, но нельзя сказать, что Украина ничего для этого не сделала, или сделала недостаточно.
Поэтому повторюсь, очевидно, что по каким-то причинам российскому руководство предпочтительнее оставить отношение между странами натянутыми и говорить, какие украинцы халявщики и воры. Свои выводы я уже озвучивал, почему так, и думаю, вцелом они верные.

[Титр]

Смотреть всем.

[адекватор]

Шоб вы знали, украинская братва. Мы сейчас платим за бытовой газ для отопления домов и для газовых плит 3 рубля 55 коп за кубометр, а бензинчик 92 ой у нас, напомню, около 25 руб за литр, а 98 ой - около доллара по нынешнему курсу.
Пересчитайте по курсу на гривны, у кого газ и бензин дешевле.