Курилка. Часть 194

[сэр Сергей]

Подорожник,

Сообщение от Подорожник

Определения национальности не вижу.

Так его и нет, но есть различие - т.е. для нации общий язык - только база для возникновения, а для национальности общий язык - определяющий признак.

[Подорожник]

Сообщение от сэр Сергей

Подорожник,

Так его и нет, но есть различие - т.е. для нации общий язык - только база для возникновения, а для национальности общий язык - определяющий признак.

Язык важен. Но это не критерий.
Возьмём ребёнка, который родился в Германии во французской семье. Ребёнок говорит на двух языках, причем преимущественно (в детском саду, школе и тд) на немецком. Он кто?
Понятно, что по национальности немец (как это понимают в Германии и Франции), а по этническому происхождению француз.
(Я попыталась показать слабость вашего аргумента).

[Подорожник]

Сообщение от сэр Сергей

Подорожник,

для национальности общий язык - определяющий признак.

Я сформулирую общее определение.
Национальность человека - включенность человека в общность людей, прежде всего объединённых общим языком.
Тогда мы будем вынуждены признать, что испанцы и кубинцы одной национальности в советской трактовке.
Подключим территорию.
Принадлежность к общности людей, прежде всего говорящих на одном языке и проживающих на одной территории.
Значит, кубинец, живущий в Испании, и испанец, живущий в Испании, одной национальности в советской трактовке.
Что бы такого нам ещё подключить?
Ну, этническое происхождение.
Ребёнок, родившийся в Испании от кубинцев, и ребёнок, родившийся в Испании от испанцев, одной национальности в советской трактовке.
Кажется, советская трактовка сама себе противоречит )

[сэр Сергей]

Подорожник,

Сообщение от Подорожник

Национальность - общность людей, прежде всего объединённая общим языком.

Общим языком и культурой. Это важно.

Сообщение от Подорожник

Тогда мы будем вынуждены признать, что испанцы и кубинцы - это одна национальность в вашей трактовке.

Ну, трактовка не моя. Я говорю, что необходима еще и общность культуры.


Кубинцы и испанцы - разные национальности, потому что культура у них отлична и под час весьма значительно...


Например, в Испании не распространены Вуду и культ Йемайи.

Сообщение от Подорожник

Ребёнок, родившийся в Испании от кубинцев, и ребёнок, родившийся в Испании от испанцев, одной национальности в вашей трактовке.

Трактовка не моя Но, повторяю, лично я настаиваю на культурной общности. Ребенок, рожденный от испанцев на Кубе но... Воспитанный в кубинской традиции уже не испанец.


З.Ы. У Льва Гумилева есть интересный пример. Когда он работал на беломорканале, там рабочие разбивались по национальным группам. Гумилев, естественно, был с русскими. Среди русских был парень - китаец. Рабочие взяли его и отвели к китайцам, сказали ми, мол заберите его, он ваш.


Через некоторое время китайцы привели его обратно и сказали, чтобы его забрали обратно, потому, что он ваш, т.е. русский...


Этот парень по крови был китайцем, но родился и вырос в Питере, там рос и учился, китайского не знал, читал Блаватскую...

[Подорожник]

Сообщение от сэр Сергей

Подорожник,

Ну, трактовка не моя. Я ..

Да, я поправила. Определение тоже поправила.
Я подумала, да чего мудрить-то.
Национальный - относящийся к нации, выражающий её. Национальность - качественная характеристика нации.
Стало быть, важно определение нации. Это люди одного государства по ООН. Я придерживаюсь такого подхода, так как тут понятно, откуда что взялось.
Кстати, такой подход объясняет множество национальностей в РФ - каждая Республика России - государство.

[сэр Сергей]

Подорожник,

Сообщение от Подорожник

Это люди одного государства по ООН.

Т.е. политическая нация...

Сообщение от Подорожник

Я придерживаюсь такого подхода, так как тут понятно, откуда что взялось.

А это созревало (без многочисленных подробностей) в масонской среде и у философов 18-го века.


Я не говорю, что это неправильно... Согласно европейской научной традиции, нация – это чисто политический конструкт.


Национальность - понятие более узкое. Это, именно этническая общность, сформированная языком, культурными характеристиками и природными условиями бытия, приводящими к выделению этой группы людей.


Т.е. возвращаемся к тому, с чего начали: этнос = национальность, а гражданство = нация


Понятие "Титульная нация" ввел французский националист Баррес. Понятие "титульная нация"и его определение исключены из законодательства Российской Федерации.


Нет у нас де юре титульной нации...

[Подорожник]

Сообщение от сэр Сергей

Подорожник,

Я не говорю, что это неправильно... Согласно европейской научной традиции, нация – это чисто политический конструкт.

Ну, это удобно с политической точки зрения. А простым людям это ничего хорошего не сулит.

Сообщение от сэр Сергей

Подорожник,

Нет у нас де юре титульной нации...

Ну да. Но забавно. Возьмём, например, русского, родившегося и живущего в Казани.
По национальности (в трактовке ООН и моей) он россиянин и татарстанец. )
Россия - многонациональная страна )

[Кертис]

Сообщение от сэр Сергей

Но, если в США у него только деловые интересы, а на страну и ее насление ему плевать, если в Израиле у него вилла на Красном море и он там только отдыхает, а стран и люди его не трогают... То он только россиянин по политической нации...

А если ему на все три страны плевать? На самом деле таких людей большинство. Даже те, кто типа, поддерживают власть, им часто плевать. Ну власть есть и ок.
Главное чтобы не трогали, а что за законы они принимают эти люди не в курсе.
Пока принятое не начинает влиять на их холодильник им плевать на все.

Сообщение от сэр Сергей

Согласен. Юридически это так. Но предлагающие концепцию идентификации считают, что политическая нация - это общность, ощущаемая всеми ее членами.

Мне кажется это что--то религиозное. Т.е. на чем хорошо спекулировать. Ну, типа, как дух )

Сообщение от сэр Сергей

то юридически все правильно - государство и гражданин связаны

Это-то несомненно. И часто сразу несколько государств )

[сэр Сергей]

Кертис,

Сообщение от Кертис

Пока принятое не начинает влиять на их холодильник им плевать на все.

Да... Так может быть... Но, в таком случае - это очень неприятный вопрос для концепции идентификации...

Куды ж фмлософу податься?!

Сообщение от Кертис

Ну, типа, как дух )

Трудный вопрос... Это... Как боевой дух... Если он высокий, войска идут на пулеметы... А если низок, то войска бегут при появлении пары танчиков...

Сообщение от Кертис

Это-то несомненно. И часто сразу несколько государств )

Ну, что делать... Однако, художник Павленский Французское государство недоценил... Это в России его за поджог двери в ФСБ слегка пожурили... А в Париже за подобны поджог взяли и посадили...

[сэр Сергей]

Подорожник,

Сообщение от Подорожник

Ну, это удобно с политической точки зрения. А простым людям это ничего хорошего не сулит.

Сектор Газа тому порукой... Простых людей одной нации безжалостно режет Хамас, а простых людей другой нации не менее безжалостно расстреливает ЦАХАЛ...

Сообщение от Подорожник

По национальности (в трактовке ООН и моей) он россиянин и татарстанец. )

Стоп!!! А, если он русский родившийся в Еврейском Автномном Округе?! В самом Биробиджане?!

[Подорожник]

Сообщение от сэр Сергей

Подорожник,
Стоп!!! А, если он русский родившийся в Еврейском Автномном Округе?! В самом Биробиджане?!

Только россиянин. ЕАО не республика.

[сэр Сергей]

Подорожник,

Сообщение от Подорожник

Только россиянин. ЕАО не республика.

Я сприть не буду - не специалист... Но, вроде как ЕАО - своего рода форма государственности еврейского народа, самоуправляемое, автономное национально - территориальное образование...

[Подорожник]

Сообщение от сэр Сергей

Подорожник,

Я сприть не буду - не специалист... Но, вроде как ЕАО - своего рода форма государственности еврейского народа, самоуправляемое, автономное национально - территориальное образование...

Я тоже не специалист. Надо смотреть официальные доки, чем республика отличается от АТО. Мне что-то лень. Но стало любопытно. Может, и покопаюсь. Но сначала чай с халвой, а там как пойдёт))

[Кертис]

Сообщение от сэр Сергей

Да... Так может быть... Но, в таком случае - это очень неприятный вопрос для концепции идентификации

Да к философским концепциям такие вопросы часто возникают. Ибо они, часто, надуманные. Там и ошибки выжившего могут встречаться и глупость и просто желание хайпануть. В последнем некоторые обвиняли Ницше, но я не думаю, что это правда.
Поэтому в математику-физику я верю, а в философию-историю не особо )

Сообщение от сэр Сергей

Куды ж фмлософу податься?!

Забить и продолжать гнуть свою линию ) Я философ, я так вижу.
Чем он хуже художника-то? )))

Сообщение от сэр Сергей

Как боевой дух... Если он высокий, войска идут на пулеметы... А если низок, то войска бегут при появлении пары танчиков...

Вот, в этом ранобэ герой его развивает. Боевой дух. Правда не с начала, где-то с середины... Думаю он и танковый полк уничтожить смог бы )
https://dark-novels.ru/velikij-pravitel.169

Сообщение от сэр Сергей

Однако, художник Павленский Французское государство недоценил... Это в России его за поджог двери в ФСБ слегка пожурили... А в Париже за подобны поджог взяли и посадили...

М не только он. Один толстый актер тоже что-то недооценил ))))

Сообщение от сэр Сергей

Сектор Газа тому порукой... Простых людей одной нации безжалостно режет Хамас, а простых людей другой нации не менее безжалостно расстреливает ЦАХАЛ

А учитывая, что и одни и другие - семиты это... Круче чем у славян. Хотя там средневековье никуда не делось. Бытие определяет сознание.
В их случае - средневековая религиозность.

Сообщение от сэр Сергей

А, если он русский родившийся в Еврейском Автномном Округе?! В самом Биробиджане?!

В вопросе заключен ответ. Если он русский - он русский ) Даже если родился на Луне. Но это если мы говорим о национальности (или этнической принадлежности). Итальянец родившийся и выросший в Америке остается итальянцем.

[сэр Сергей]

Подорожник, ну, хорошо... Вернемся от абстракций в наши реалии.

Ребенок бур, родившийся от родителей буров в окрестностях Йоханнесбурга, став гражданином Российской Федерации и возделывающий картошку в Подмосковье... Рн кто?