Курилка. Часть 13

[Серебро]

Сообщение от Ого

Кого и как?

Любовника с женой!

[Ого]

Сообщение от Серебро

Только в январе перечитывала!

Ой, это когда тот январь был! На следующей неделе обязательно еще раз перечитайте.

[ЕжеВика]

Серебро, болеете? Вы это... берегите себя.

[Годбридер]

У нас под окнами соловьи весь день.

[Алхимик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Да мало ли что Вы там сказали?

Вот и подискутировали. Тоже вариант, лучше оппонента втупую оскорбить, чем признать что слегонца ошиблись в своих домыслах.

Сообщение от Кирилл Юдин

Это Вы перед зеркалом репетируйте. Кто подгонкой фактов занимается - совершенно очевидно.

Лучшая защита нападение? Ну почему просто не признать, что Вы были не правы? Что Вы тут за ерунду городите вообще?

Сообщение от Кирилл Юдин

Фраза с упоминанием имени Софокла звучит иначе. А именно:"Amicus Plato, amicus Socrates, sed praehonoranda veritas."

Я не знаю каким боком Вы ещё и Софокла сюда приплели, он то тут при чём вообще? Да ещё и другой вариант фразы на латыни приписываете Лютеру, в то время как его перу принадлежит изречение которое Вы жирненьким выделили и воткнув его для убедительности в "Дон Кихота". Полный абзац, короче.
И после этого Вы ещё будете говорить, что я

Сообщение от Кирилл Юдин

Демагог Вы неисправимый.

в то время как совершенно очевидно, что с философией Вы, мягко скажем, ну не очень дружите, раз элементарных вещей не знаете.

Сообщение от ЕжеВика

Алхимик, Вы намерено игнорируете очевидное!?
Сколько, по-вашему, людей читало "Этику" Аристотеля, а тем более запоминало цитаты из нее! И сколько читало Сервантеса!

Хотите сказать что все кто читал "Дон Кихота", то им именно эта фраза врезалась в их память? И только они её слышат тут же говорят, а, дык это из Дон Кихота!
Вовсе нет. О том что она есть там в тексте эти "читатели" узнают через поисковик.
А вот те кто изучал философию в вузах, те не моргнув глазом расскажут о истории её возникновения, по крайней мере те из нас, кто учил предмет.
И извините, солнышко, но это полный бред, что мир впервые эту фразу узнал из "Дон Кихота". Об этом талдычат не совсем адекватные статейки в википедиях, но обычный читатель вряд ли вспомнит где в тексте звучит эта фраза.
Сервантес это выражение сплагиатил, при этом совсем не изменив смысл и лишь придав более поэтическое звучание.

Поэтому

Сообщение от Эстас

Алхимик, то есть Серебро - умница?

Да, Серебро умница, потому что про Платона в этой фразе знают все, а вот то, что был здесь и Сократ упомянут с тем же смыслом - многие даже не подозревали, как оказалось. И вместо желания блеснуть эрудицией и над кем-то посмеяться - сами по итогу сели в лужу.
Ладно бы просто сели, так теперь ещё меня в демагогии обвиняют и говорят, что мне просто охота поспорить. А это не предмет спора, я привёл Вам факты, а не личные расплывчатые рассуждения откуда эту фразу, якобы, весь мир знает.

[Кодо]

Сообщение от Алхимик

Софокла сюда приплели, он то тут при чём вообще?

Софокл тоже, наверное, был кому-нибудь другом.

[ЕжеВика]

Сообщение от Алхимик

Хотите сказать что все кто читал "Дон Кихота", то им именно эта фраза врезалась в их память? И только они её слышат тут же говорят, а, дык это из Дон Кихота!

Нет конечно! Им врезалась в память "Этика" Аристотеля! И первая реакция адекватного читателя на эту фразу:
-Мля! Ай, да Сервантес! Ай, да сукин сын! Сп-дил таки фразочку у Аристотеля!
Кстати, Алхимик! Вы же историк? Понимаете сами, что утверждение без ссылки на первоисточник голословно, не так ли? Приведите пожалуйста эту цитату из Аристотеля, которой Вы тут уже вторую страницу размахиваете как флагом. И если она - та самая, дословная, как Вы утверждаете, я признаю свою неправоту.

Сообщение от Алхимик

Сервантес это выражение сплагиатил,

Ах, какой мерзавец, оказывается, Сервантес! Докажите, Алхимик. Со ссылкой на первоисточник!

Сообщение от Алхимик

Да, Серебро умница, потому что про Платона в этой фразе знают все, а вот то, что был здесь и Сократ упомянут с тем же смыслом - многие даже не подозревали, как оказалось.

Да не подозревала Серебро про Платона в этой фразе. Это так же очевидно, что Земля - не блин на трех слонах. Впрочем, понятно, что Вы заступаетесь за подругу. Это даже достойно уважения.

Сообщение от Алхимик

я привёл Вам факты

Фактов в Ваших утверждениях как раз нет - одни эмоции и умозаключения.
Первоисточник где, Алхимик? Где он?

[Валерий-М]

Истоки устойчивых выражений, пословиц и названий - вещь мутная.
Возьмем происхождение слова Китай.
Когда Миклухо-Маклай, путешествуя на востоке, забрел в неизвестные ему земли, он спросил у аборигенов, что это за страна такая?
Аборигены были настроены весьма враждебно. Они на ломаном русском ему сказали: "Тикай отсюда!"
Миклухо-Маклаю послышалась фраза "Китай отсюда".
И он записал в дневнике: "Сегодня пересек границу удивительной страны. Местные жители называют ее Китаем".

Вот так благодаря ошибке мы стали называть эту страну Китаем.

По другим источникам, тем самым путешественником был не Миклухо-Маклай, а Пржевальский.
Так что пойди разбери.

[ЕжеВика]

Сообщение от Кодо

Софокл тоже, наверное, был кому-нибудь другом.

А то! ща мы еще до шумеров не добрались, погодите! Там наверняка истина тоже кому-то дороже друга оказалась!

[ЕжеВика]

Сообщение от Валерий-М

Вот так благодаря ошибке мы стали называть эту страну Китаем.

хорошая притча.

[Эстас]

Сообщение от Алхимик

Хотите сказать что все кто читал "Дон Кихота", то им именно эта фраза врезалась в их память? И только они её слышат тут же говорят, а, дык это из Дон Кихота!
Вовсе нет. О том что она есть там в тексте эти "читатели" узнают через поисковик.
А вот те кто изучал философию в вузах, те не моргнув глазом расскажут о истории её возникновения, по крайней мере те из нас, кто учил предмет.
И извините, солнышко, но это полный бред, что мир впервые эту фразу узнал из "Дон Кихота". Об этом талдычат не совсем адекватные статейки в википедиях, но обычный читатель вряд ли вспомнит где в тексте звучит эта фраза.
Сервантес это выражение сплагиатил, при этом совсем не изменив смысл и лишь придав более поэтическое звучание.

Мы учили это по латыни, только с Платоном, и не углубляясь ни в какие философско-историческо-литературоведческие изыски. Если бы поговорки не надо было бы сдавать для зачетов и экзаменов по латыни, то и эту бы помнили только интеллектуалы. ИМХО.

Сообщение от Алхимик

Да, Серебро умница, потому что про Платона в этой фразе знают все, а вот то, что был здесь и Сократ упомянут с тем же смыслом - многие даже не подозревали, как оказалось. И вместо желания блеснуть эрудицией и над кем-то посмеяться - сами по итогу сели в лужу.

Больше похоже на оговорку человека, который что-то там учил, что-то спуталось в голове сразу, что-то со временем, но ввернуть в разговоре-то охота. Тем более всегда можно сказать, что я вас, дураков таких, подловить хотела.

[ЕжеВика]

Сообщение от Эстас

Больше похоже на оговорку человека, который что-то там учил, что-то спуталось в голове сразу, что-то со временем, но ввернуть в разговоре-то охота. Тем более всегда можно сказать, что я вас, дураков таких, подловить хотела.

Это точно , но по умению изворачиваться госпоже Серебро на форуме равных мало. Поэтому очевидная, казалось бы, ситуация, растянулась в длительные баталии.

[Сандзюро Кувабатакэ]

Если пословицу без имени забить в гугл то первого выдает Сократа, может тут собака... порылась )))

[Алхимик]

ЕжеВика, Достаточно того, что я говорил где и когда родилось это выражение и первым кто изрёк его - это Платон говоря о Сократе. Со временем эта мысль многим приглянулась и её, как видите, видоизменяли по форме, но не по сути все кому не лень. Последним был Сервантес.
Я не удивился бы, если бы кто-то сказал что последним в фразу вмешался Мартин Лютер. Но дабы кто-то опять чё-нить не ляпнул, то напомню, что это не тот Лютер который Кинг.
А теперь давайте восстановим хронологию дискуссии и не будем удаляться от причины её породившей.

Серебро сказала "Сократ мне друг, но истина дороже". Вы многозначительно парировали

Сообщение от ЕжеВика

Платон мне друг, но истина дороже
от латинского: Amicus Plato, sed magis arnica veritas

Вас одобрительным возгласом поддержал Кирилл, мол, подловили кого-то на незнании.

Сообщение от Кирилл Юдин

ЕжеВика

Дальше, когда Сингл Молт напомнил вам происхождение фразы, Вы стали рассуждать

Сообщение от ЕжеВика

Сингл Молт, Вы серьезно хотите сказать, что Серебро знала всю эту историю, имея в виду происхождение фразы?
Если брать не домыслы про происхождение, а дословно то, что было в цитате Серебра - "... мне друг, но истина дороже", то выражение сформулировано Сервантесом в романе "Дон-Кихот".

Ключевое слово происхождение. По-вашему мнению Сервантес "сформулировал выражение" о Платоне, а не Аристотель, в то время как фраза в первозданном виде звучала "Сократ — друг, но самый близкий друг — истина", и изрёк её сам Платон. Скажите, сильно эта фраза отличается по смыслу от поэтичного варианта Сократ/Платон мне друг, но истина дороже? Совершенно не отличается.
Но вся ирония в том, что Вы как раз иронизировали не из-за происхождения фразы, а из-за того, что Серебро, дескать, необразованная, что даже не того философа упомянула.

Сообщение от ЕжеВика

Поэтому и резанула глаза столь вольная замена имени )))

Так была ли замена со стороны Серебро? Она, зная философию, могла автоматически употребить самый первый вариант этой фразы, Вы же, в совершенстве зная Сервантеса, больше знакомы с последним вариантом этого выражения.
Но посчитав знакомый для Вас вариант единственно правильным, Вы с Кириллом решили посмеяться над чьим-то невежеством, в то время как чего-то просто не знали сами.
Поэтому когда я попытался это растолковать мне тут же налепили ярлыки демагога и спорщика, но по моему глубокому убеждению в данной ситуации Вы с Кириллом по отношению к Серебро явно не правы.

И не нужно уводить тему в русло первоисточников, кто как дословно сказал и т.д. смысл был в другом - Вы смеялись с того, что сказано было Сократ, а не Платон, мол, имя "вольно заменили", мол, у Сервантеса не так. А с чего Вы взяли, что Серебро должна излагать свои мысли по этому автору?
Разница в том, что философ не читавший Дон Кихота эту фразу прекрасно знает и без Сервантеса, а вот те, кто не изучал философию, то для них оказалось новостью, что первым в этой фразе был Сократ. Но и о Платоне в интерпретации Аристотеля им, естественно, тоже известно.
Вот и весь спор. Осталось лишь тем кто был не прав признать это.

[Алхимик]

Сообщение от Эстас

Больше похоже на оговорку человека, который что-то там учил, что-то спуталось в голове сразу, что-то со временем, но ввернуть в разговоре-то охота.

Такая оговорка вышла у другого человека с Софоклом.