Курилка. Часть 2

[Крысюк Андрей]

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну а желание прогнать аккупантов со своей земли и т.п. мотивом конечно же быть не может. Исключительно расстрелы, репрессии и какая-то там чья-то победа - типа кто побеждает - за того и будем? Зашибись!

Одного желания мало. Децимации не мы изобрели.

И близко нет чья победа. Эти люди никогда бы и ни при каких условиях не стали бы сотрудничать с немцами. Но, чтобы они стали драться за Родину им необходимо поверить в победу. Тех, кто будет драться при любых условиях определенный процент.

[Крысюк Андрей]

Сообщение от сэр Сергей

Крысюк Андрей,

То есть, если я вас правильно понял, получается, своего рода, интерпретация Гумилева - пассионарная часть населения сражается, субпассионарной необходим толчек?

Нет. Человек существо коллективное, поэтому имеется разделение "профессий" - кто-то воин, кто-то охотник, кто-то работник, кто-то исследователь, кто-то дамский угодник. Мы не муравьи и 100% предрасположенности к профессии нет. Всего по-немногу, но есть доминанта. Воин будет драться, у него воинственного много, а во дамского угодника для войны надо дополнительно простимулировать.

[БариХан]

Сообщение от Титр

Бари, а можно мне эту листовочку иметь

Листовочка мне, к сожалению, не принадлежит.

[Крысюк Андрей]

Сообщение от Охотник

Вы никогда не задумывались, почему Белорусский особый военный округ потерял пленными гораздо меньше, чем Киевский ОВО?
Всё очень просто. В центре и на севере России леса и болота, а на юге, южнее Полесья, голые степи. Окруженцы в степи, как на ладони..., тут сопротивление бесполезно. А вот в лесах и болотах, окружённые солдаты, в подавляющей своей массе, сдаваться не выходили. Были, конечно трусы и хлюпики, говоря современным армейским языком - чмыри... В основном же почти все думали примерно так - лучше голодным в лесу жить, но не у немца в плену.
А в степях... Там да...., бежать некуда. Брат моей бабушки попал в плен в 41-м именно в тех степях. Там их брали целыми дивизиями. Чего абсолютно нельзя сказать о двух других фронтах.

С этим никто и не спорит. Когда рухнул фронт сдача была, вероятно, самым разумным. Так вот, надо было заставить людей драться несмотря на разум. От тогда 270 и всплыл, чтобы люди даже в степи перестали сдаваться.

[сэр Сергей]

Крысюк Андрей,

Сообщение от Крысюк Андрей

Человек существо коллективное, поэтому имеется разделение "профессий" - кто-то воин, кто-то охотник, кто-то работник, кто-то исследователь, кто-то дамский угодник.

Так, примерно так же рассуждал и Гумилев. Пассонарий и, скажем так, непассионарий(упростим,чтобы не вспоминать все гумилевские градации) - это люди с разным мышлением, различным восприятием мира.

Любимый пример Гумилева - Луций Корнелий Сулла - хилый и болезненный от рождения, богатый наследник, потомственный сенатор, мог бы себе спокойненько жить. Все у него было - богатство, имения, рабы, место в сенате.

Однако, Сулла (хилый и больной) идет добрвольцем в армию Гая Мария. Там в тылах не отсиживается, лезет на рожон, получает, практически, все римские военные награды, делает военную карьеру. Возвращется с триумфом, героем.

Но, ему снова мало. Сулла восстает против Гая Мария и лезет на баррикады.

Кончаается все тем, что Сулла становится пожизненным диктатором Рима.

Но и на этом посту он, каждый день с придумкой.

[Крысюк Андрей]

Сообщение от сэр Сергей

Крысюк Андрей,

Так, примерно так же рассуждал и Гумилев. Пассонарий и, скажем так, непассионарий(упростим,чтобы не вспоминать все гумилевские градации) - это люди с разным мышлением, различным восприятием мира.

Любимый пример Гумилева - Луций Корнелий Сулла - хилый и болезненный от рождения, богатый наследник, потомственный сенатор, мог бы себе спокойненько жить. Все у него было - богатство, имения, рабы, место в сенате.

Однако, Сулла (хилый и больной) идет добрвольцем в армию Гая Мария. Там в тылах не отсиживается, лезет на рожон, получает, практически, все римские военные награды, делает военную карьеру. Возвращется с триумфом, героем.

Но, ему снова мало. Сулла восстает против Гая Мария и лезет на баррикады.

Кончаается все тем, что Сулла становится пожизненным диктатором Рима.

Но и на этом посту он, каждый день с придумкой.

Мне больше верится во влияние окружающих условий. Те же французы не будь Великой Французкой Революции сидели бы дома, а не мир завоевывали.
Но произошла революция, сословные рамки рухнули, вверх пролезли можно сказать пассионарии и погнали остальных на убой. Чтобы воевали как следует придумали товарищеские суды, где струсившего товарища могли расстрелять свои.
По мне количество пассионариев не меняется. Другое дело, их количество в элите. А это зависит от изменившихся условий.

Смотрите, по логике такой ужас как гражданская война должна отбрасывать государство назад, а на самом деле?

Французы- после Наполеон всем навалял.
Американцы - США стали США после войны.
Россия - после ВОСР СССР - вершина карьеры РИ

[Граф Д]

Штука в том, чем готов пожертвовать человек ради того, чтобы прогнать оккупантов. Собственно говоря, в самой формулировке "прогнать оккупантов" кроется ответ. Это все героическо-военная риторика. Для человека, работающего на земле - пришел враг, врага надо бить, если есть возможность. Если возможности нет - надо приспосабливаться и смотреть, что будет дальше. Героев, готовых к самопожертвованию вообще немного, а среди людей, которые работают на земле, у которых тут - под немцами семьи и дома их еще меньше. Умирать люди не хотят, жить хотят.
Зоя Космодемьянская которая жгла крестьянские дома "чтоб немцам не было где зимовать" у крестьян восторга не вызывала. Совсем. Ее прислали жечь дома. Сами крестьяне до такого бы в жизнь не додумались - спалить собственный дом, чтобы немцам стало холодно. Хотя чего проще - сожги и иди в лес, в землянку. Пусть уж лучше оккупанты посидят в этом доме.

Вот Сулла - богатый идет воевать - рисковать своей жизнью. Он идет, у него воображение богатое, идеи роятся. А крестьянину римскому эти войны до лампочки.

[сэр Сергей]

Крысюк Андрей,

Сообщение от Крысюк Андрей

Мне больше верится во влияние окружающих условий. Те же французы не будь Великой Французкой Революции сидели бы дома, а не мир завоевывали.

Ну, если верить Гумилеву, то революции и гражданские войны случаются, как раз, когда наступает пассионарный перегрев - пассионариев становится много, а девать их некуда.

В прежние времена можно было стравливать пар и отправлять их куда-нибудь. Как, например, испанцы - в Новый Свет или в Нидерланды.

Сообщение от Крысюк Андрей

По мне количество пассионариев не меняется. Другое дело, их количество в элите. А это зависит от изменившихся условий.

Интересная гипотеза, однако. Нет, действительно, интересная. Согласно Гумилеву, количество пассионарных личностей непостоянно. Пассионарии, больше других категорий, погибают. Зачастую, не могут передать свой генетический код, не только из-за гибели, например, дама не желает выходить за лейтенанта, которому завтра ехать в далекую колонию, предпочитая ему тихого клерка. Пассионарии не всегда женятся на себе подобных. В результате их генофонд размывается.

Снова любимый пример Гумилева - нашествие вандалов. Вандалов было всего 40.000 и стариков, и женщин, и детей, и здоровых мужиков.

Воинов вандалы могли выставить максимум - 10 - 15 тысяч - вся взрослая мужская часть племени, включая юношей.

В Риме проживало около 2 миллионов человек. Если бы население Рима хотело бы сражаться, то, даже армия, большую часть которой составляли бы плохо обученные ополченцы, просто раздавила бы вандалов числом.

Однако, римляне ничего не сделали для обороны своего города и вандалы превратили Рим в руины.

Гумилев делает вывод - Пассионарность римлян, к тому моменту, истощилась полностью. Уже никто не хотел быть Муцием Сцеволой и братьев Горациев не сыскалось.

[сэр Сергей]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

Для человека, работающего на земле - пришел враг, врага надо бить, если есть возможность. Если возможности нет - надо приспосабливаться и смотреть, что будет дальше.

Однако, вы грамотно описываете крестьянскую психологию! Причем, что интересно, она, в этом смысле, интернациональна.

[Крысюк Андрей]

Сообщение от сэр Сергей

Крысюк Андрей,

Ну, если верить Гумилеву, то революции и гражданские войны случаются, как раз, когда наступает пассионарный перегрев - пассионариев становится много, а девать их некуда.

В прежние времена можно было стравливать пар и отправлять их куда-нибудь. Как, например, испанцы - в Новый Свет или в Нидерланды.

Интересная гипотеза, однако. Нет, действительно, интересная. Согласно Гумилеву, количество пассионарных личностей непостоянно. Пассионарии, больше других категорий, погибают. Зачастую, не могут передать свой генетический код, не только из-за гибели, например, дама не желает выходить за лейтенанта, которому завтра ехать в далекую колонию, предпочитая ему тихого клерка. Пассионарии не всегда женятся на себе подобных. В результате их генофонд размывается.

Снова любимый пример Гумилева - нашествие вандалов. Вандалов было всего 40.000 и стариков, и женщин, и детей, и здоровых мужиков.

Воинов вандалы могли выставить максимум - 10 - 15 тысяч - вся взрослая мужская часть племени, включая юношей.

В Риме проживало около 2 миллионов человек. Если бы население Рима хотело бы сражаться, то, даже армия, большую часть которой составляли бы плохо обученные опоченцы, просто раздавила бы вандалов числом.

Однако, римляне ничего не сделали для обюороны своего города и вандалы превратили Рим в руины.

Гумилев делает вывод - Пассионарность римлян, к тому моменту, истощилась полностью. Уже никто не хотел быть Муцием Сцеволой и братьев Горациев не сыскалось.

Я не верю в изменение количества пассионариев, на мой взгляд это приводило бы к изменению социальной формации.

Вопрос не в том, что никто не хотел, а возможности не было. Римская элита стала такой , какой стала.

Взять Смутное Время- без Пожарского, кто из Рюриковичей обойтись было невозможно.

[сэр Сергей]

Крысюк Андрей,

Сообщение от Крысюк Андрей

Я не верю в изменение количества пассионариев, на мой взгляд это приводило бы к изменению социальной формации.

Это интересно. Поэтому, я спрошу - Почему вы считаете, что это приводило бы к смене социальной формации?

Сообщение от Крысюк Андрей

Вопрос не в том, что никто не хотел, а возможности не было. Римская элита стала такой , какой стала.

Ну, таким образом, Гумилев и объяснял, как раз, почему римская элита стала такой и, как следствие, не было возможности сопротивляться при подавляющем численном перевесе.

Сообщение от Крысюк Андрей

Взять Смутное Время- без Пожарского, кто из Рюриковичей обойтись было невозможно.

Да. Но, ведь, нашелся же Пожарский и Минин. И, те, кто пошел в их войско, тоже нашлись.

[Крысюк Андрей]

Сообщение от сэр Сергей

Крысюк Андрей,


Это интересно. Поэтому, я спрошу - Почему вы считаете, что это приводило бы к смене социальной формации?

Ну, таким образом, Гумилев и объяснял, как раз, почему римская элита стала такой и, как следствие, не было возможности сопротивляться при подавляющем численном перевесе.

Да. Но, ведь, нашелся же Пожарский и Минин. И, те, кто пошел в и войско, тоже нашлись.

Потому как изменилась бы составная часть этой формации. Увеличение пассионариев это уменьшение крестьян, работников и т.п. Увеличение антисоциальных элементов, наемников и т.п. Этого мы, насколько помню, перед судьбоносными событиями не наблюдаем."Настоящая война начинается вдруг". Получается смена только верхушки пирамиды.

Тут нашелся, а там нет. Кроме этого, странно со Смутным Временем, непонятно кто победил. Ни Пожарский, ни Минин не заняли постов, хотя Пожарский и на трон мог претендовать. А царем стал Миша Романов, который сидел вместе с поляками в Кремле.

[сэр Сергей]

Крысюк Андрей,

Сообщение от Крысюк Андрей

Увеличение пассионариев это уменьшение крестьян, работников и т.п.

С одной стороны, так-то это, так. Но, ведь, есть же всевожможные условности. Ну, сословные перегородки, скажем и прочее.

Ну, вот, пассионарный крестьянин, к примеру, еще в петровские времена мог бежать на Дон. А позже, уже нет. Затруднительно было, по независящим от него обстоятельствам.

Сообщение от Крысюк Андрей

Этого мы, насколько помню, перед судьбоносными событиями не наблюдаем."Настоящая война начинается вдруг".

Да. Это с одной строны. Но, с другой - набюдается брожение в обществе, вспышки, так сказать.

Если говорить о руском Октябре, то, к его моменту, уж вся Россия бурлила. Февраль-то раньше случился. Да и 1905-й предшествовал, а ему, в свою очередь, левый терроризм.

Если говорить об американах, так у них - то на Юге Нат Тернер очередное восстание поднимет, то Джон Браун в тихом городке заварушку устроит, то аболиционисты начнут брожение. И создание Либерии имело место, и брожение в рядах элиты Юга.

Что до элиты, так, например, после Октября, элита сменилась полностью, сверху до низу.

У американов все, в общем, осталось, как и было. Просто, элита Юга признала себя побежденной.

У англичан элита, тоже, практически, полностью поменялась. А у французов и подавно.

Тут, на мой взгляд, единого сценария нет.

Сообщение от Крысюк Андрей

Кроме этого, странно со Смутным Временем, непонятно кто победил. Ни Пожарский, ни Минин не заняли постов, хотя Пожарский и на трон мог претендовать. А царем стал Миша Романов, который сидел вместе с поляками в Кремле.

Ну, помнится, царем хотели, все же не Мишу, а его отца. Но отец предпочел духовную карьеру.

[Пампадур]

Сообщение от Крысюк Андрей

Нет. Человек существо коллективное, поэтому имеется разделение "профессий" - кто-то воин, кто-то охотник, кто-то работник, кто-то исследователь, кто-то дамский угодник. Мы не муравьи и 100% предрасположенности к профессии нет. Всего по-немногу, но есть доминанта. Воин будет драться, у него воинственного много, а во дамского угодника для войны надо дополнительно простимулировать.

Вы говорите о разделении труда по Адаму Смиту...чур я "самая красивая"

[Граф Д]

Воин может быть дамским угодником. Это не профессия -дамский угодник. Вот попробуй простимулируй крестьянина.