Туман (2010) - как вообще такое можно снимать?

[Нико Лаич]

Сообщение от Охотник

Почитал. Захотелось пару слов сказать о войне.
...
...
Вот такая война досталась мне. Много чего я повидал, а главное - почувствовал.

Спасибо, что поделились своим пережитым. Мне, к сожалению, а может быть, наоборот, к счастью, повоевать не пришлось.
Кстати, а какое ВУ заканчивали?

[Нарратор]

Сообщение от Нико Лаич

Оценка под влиянием прочитанных книг. Понимаю... ;)

Книги здесь не причём.
Вот смотрите, чем Шумилин возмущается:

Сообщение от Нико Лаич

Это не сочинения тех прозаиков-«фронтовиков», у которых война — только второй план, фон, а на переднем, заслоняя всё пространство в кружевах литературных оборотов и бахроме, стоит художественный вымысел.

Но это нормальная структура истории. Война - фон. На этом фоне развивается история центральных персонажей. Как например в "Спасти рядового Райана".

И в то же время, Шумилин пишет:

Сообщение от Нико Лаич

Это не изогнутая стрела, нарисованная красным карандашом и обозначающая на карте остриё главного удара дивизии. Это не обведенная кружочком на карте деревня...
Война — это живая, человеческая поступь солдата, — навстречу врагу, навстречу смерти, навстречу вечности. Это человеческая кровь на снегу, пока она яркая и пока ещё льётся. Это брошенные до весны солдатские трупы. Это шаги во весь рост, с открытыми глазами — навстречу смерти. Это клочья шершавой солдатской шинели со сгустками крови и кишок, висящие на сучках и ветках деревьев. Это розовая пена в дыре около ключицы — у солдата оторвана вся нижняя челюсть и гортань. Это кирзовый сапог, наполненный розовым месивом. Это кровавые брызги в лицо, — разорванного снарядом солдата. Это сотни и тысячи других кровавых картин на пути

В искусстве это называется - натурализм. Хорошая штука. Но, если в кино кроме натурализма и ужасов войны не будет внятной и интересной истории - такое кино вряд ли кому будет интересно. Ну, разве что самому Шумилину.
Вот невзоровское "Чистилище" снято по такому принципу. Никакого фона, война как она есть.
Так незнаю, как вам, а я заскучал уже на 20-ой минуте. Стреляют, орут, матерятся - а что, куда, зачем...?

Поддатые армейские сослуживцы, пьяно кивают головами, с гордостью бормоча глядя на экран:
- Да! Так оно всё и было! Это ж война! Это всё по-настоящему! Это вам не Голливуд.
Но имеет ли это Чистилище какую художественную ценность? Затронет ли оно что в умах и сердцах простого зрителя, да простите меня за пафос?

Сообщение от Нико Лаич

Это постоянный голод, когда до солдата в роту доходила вместо пищи подсоленная водица, замешанная на горсти муки, в виде бледной баланды. Это холод на морозе и снегу, в каменных подвалах, когда ото льда и изморози застывает живое вещество в позвонках. Это нечеловеческие условия пребывания в живом состоянии на передовой, под градом осколков и пуль. Это беспардонная матерщина, оскорбления и угрозы со стороны штабных «фронтовиков» и «окопников»..."

И в то же время - всё это только фон. На котором дОлжно строить историю героев.

[Нико Лаич]

Сообщение от Нарратор

Но это нормальная структура истории. Война - фон. На этом фоне развивается история центральных персонажей. Как например в "Спасти рядового Райана".
...
В искусстве это называется - натурализм. Хорошая штука. Но, если в кино кроме натурализма и ужасов войны не будет внятной и интересной истории - такое кино вряд ли кому будет интересно.

Коллега, ни в коем случае, не спорю с Вами. Все так и есть. Воспоминания Шумилина и привел в пример лишь для того, чтобы напомнить, что пришлось вынести нашим дедам и прадедам.
Когда я читал его записки, то прикидывал, как можно снять по такой книге фильм и понимал, что не получится...

Сообщение от Нарратор

И в то же время - всё это только фон. На котором дОлжно строить историю героев.

Абсолютно с Вами согласен. Можно использовать, как фон. Придумать главного героя, его антогониста, какого-нибудь невменяемого комбата/комдива/начальника особого отдела, фронтовую подругу и т.д. т.п. То есть все сделать, как учат в учебниках. Но! Но и тогда мне кажется, что зритель не воспримет фильм по мотивам этих записок. Не воспримет, потому что не готов воспринять такую правду, окопную правду без цензуры. Не привык он к такой правде о войне.

Нисколько не умоляю заслуг Некрасова, Бондарева, Курочкина, Воробьева, Бакланова, Васильева и многих, многих других писателей-фронтовиков. Они создали прекраснейшие художественные произведения о войне. Но согласитесь, коллега, если бы не жесткие рамки тогдашней цензуры, то эти произведения были бы еще более выдающимися и более откровенными.

[Нико Лаич]

Сообщение от Нарратор

В искусстве это называется - натурализм. Хорошая штука. Но, если в кино кроме натурализма и ужасов войны не будет внятной и интересной истории - такое кино вряд ли кому будет интересно.
...
Вот невзоровское "Чистилище" снято по такому принципу. Никакого фона, война как она есть.
Так незнаю, как вам, а я заскучал уже на 20-ой минуте. Стреляют, орут, матерятся - а что, куда, зачем...?
Поддатые армейские сослуживцы, пьяно кивают головами, с гордостью бормоча глядя на экран:
- Да! Так оно всё и было! Это ж война! Это всё по-настоящему! Это вам не Голливуд.
Но имеет ли это Чистилище какую художественную ценность?

Ничего не могу сказать по этому вопросу. Так и не удосужился посмотреть сей фильм. И так понимаю, что и не стоит?

[Валерий-М]

Сообщение от Нарратор

В искусстве это называется - натурализм. Хорошая штука. Но, если в кино кроме натурализма и ужасов войны не будет внятной и интересной истории - такое кино вряд ли кому будет интересно. Ну, разве что самому Шумилину.

Так кто мешает на основе реальной фактуры строить свою историю со смыслом?
Зачем придумывать немецкие линкоры в Балтийском море и их потопление. Когда за все время ВОВ ни один наш подводник не потопил даже эсминца? Куда там линкор.
Или что мешает историю Охотника в сюжет вставить? Или без парусных танков сценарист не мыслит творчества?

Это я к тому, что окопная правда никак не отменяет генеральскую. И наоборот.
Они только взаимодополняют друг друга.

[Кодо]

Я думаю, что

Сообщение от Нико Лаич

не готов воспринять такую правду

и

Сообщение от Нико Лаич

жесткие рамки тогдашней цензуры

совершенно разные вещи.
Нет ничего хорошего, конечно, в идеологических перегибах цензуры, но никто не мешал советским еще читателям "принимать", например, "На западном фронте без перемен" Э. Ремарка. Именно такой - тяжелый, "окопный", хоть и без мата.

[Нико Лаич]

Сообщение от Валерий-М

Это я к тому, что окопная правда никак не отменяет генеральскую. И наоборот.
Они только взаимодополняют друг друга.

Поддерживаю!

[Нико Лаич]

Сообщение от Кодо

Нет ничего хорошего, конечно, в идеологических перегибах цензуры, но никто не мешал советским еще читателям "принимать", например, "На западном фронте без перемен" Э. Ремарка. Именно такой - тяжелый, "окопный", хоть и без мата.

Потому что это критика капиталистического мира и капиталистической армии. Или Вы серьезно верите, что советские издательства могли бы свободно выпустить подобную книгу о РККА или СА?

[Нарратор]

Сообщение от Нико Лаич

Так и не удосужился посмотреть сей фильм. И так понимаю, что и не стоит?

Да не, ну разок можно.

Сообщение от Валерий-М

Так кто мешает на основе реальной фактуры строить свою историю со смыслом?

Никто не мешает. И речь не об этом.
Речь об том, что сетования фронтовиков, или там ментов-оперов - это неполный взгляд на проблему. Только и всего.

[Охотник]

Сообщение от Нико Лаич

а какое ВУ заканчивали?

Офицерские курсы.
Странная в то время была политика у Ельцена. Армию сокращали, из всех родов войск офицеров увольняли, а в ВВ наоборот - набирали. Видать - тогдашнее правительство боялось гражданской войны, потому внутренние войска укрепляли. Сейчас, кстати сказать, нечто подобное проводится. Медведев с Путиным всеми силами стараются расположить к себе армию. Эта аксиома ещё с самых незапамятных времён известна - всегда побеждал тот князь, за коего дружина вставала.

[Охотник]

Кстати об офицерских курсах.

На днях сюжет видел. Солдат, ослепший после ранения в Первую Чеченскую, добился, чтобы его, СЛЕПОГО. оставили в армии. Он закончил офицерские курсы и сейчас, как и я же, в должности комбата.

Я знаю, что значит работать с личным составом. Это не сахар. Хоть со срочниками, хоть с контрактниками нервотрёпка офигенная. Офицеров, которые идут вверх по таким должностям называют - прошли через армию.

Короче, перед этим слепым комбатом я преклоняю колено.

[Валерий-М]

Сообщение от Охотник

Короче, перед этим слепым комбатом я преклоняю колено

А не лучше ли было для всех дать ему квартиру и пенсию в размере оклада комбата?

[Кодо]

Сообщение от Нико Лаич

Или Вы серьезно верите, что советские издательства могли бы свободно выпустить подобную книгу о РККА или СА?

Причем здесь "критика"\"не критика"? Правду о войне (а не об отдельно взятой армии) рассказывали многие писатели - о такой войне, какая она есть. В том числе - и о русских военнопленных в концлагерях, например. И никто не кричал: "Нет, я не верю, такого не может быть! Это вражеская идеологическая пропаганда!"
Писали и об окопной жизни, и о последствиях рукопашных, и об издевательствах своих же, и о мародерстве, и об отравлении газами и о многом-многом другом... И если эти книги прошли мимо Вас - не нужно утверждать, что ничего этого и не было. Если цензура в каких-то идеологических целях купировала произведения отечественных писателей, это еще не значит, что об этом вообще никто не писал и люди всерьез полагали, будто на передовой все в белых перчатках воюют.
Это что относится к высказыванию:

Сообщение от Нико Лаич

зритель не воспримет фильм по мотивам этих записок. Не воспримет, потому что не готов воспринять такую правду, окопную правду без цензуры. Не привык он к такой правде о войне.

Что касается высказывания:

Сообщение от Нико Лаич

жесткие рамки тогдашней цензуры

я с Вами согласился:

Сообщение от Кодо

Нет ничего хорошего, конечно, в идеологических перегибах цензуры

пс: год-два назад на "Амазоне"(?) в список бестселлеров попала книга "Ребенок-солдат". Документальная книга о том, как 10-12-летних пацанов в какой-то банановой республике вербовали в армию, сажали на наркоту и учили убивать людей. Книга написана одним из тех самых пацанов (он выжил, вырос и свалил в омерику).

[Охотник]

Сообщение от Валерий-М

А не лучше ли было для всех дать ему квартиру и пенсию в размере оклада комбата?

Насколько я понял - он добивался офицерских погон не из-за материальных ценностей. Очень хотел служить. Я знаю..., есть такие люди..., фанаты армии. было бы уместным сказать, что все великие полководцы выходили именно из таких людей.
Если подходить к делу с рациональной позиции, то, конечно, этот комбат может служить лишь в мирное время. На войне, а тем более в бою, слепому командиру невозможно будет руковоть.
Дело в том, что я восхищен настойчивостью того человека. Это сколко надо пройти кабинетов, как надо было доказывать, чтобы ему, наконец, поверили, что он сможет, и оставили в армии.

[Охотник]

Сообщение от Кодо

10-12-летних пацанов в какой-то банановой республике вербовали в армию, сажали на наркоту и учили убивать людей. Книга написана одним из тех самых пацанов (он выжил, вырос и свалил в омерику).

А вы не задумывались над тем, что тот, кто назвал это документалистикой, сам всё выдумал. Я вот, например, даже представить не могу, как способен ребёнок 10-12 лет убить меня..., тем более наркоман. В бою дитя такого возраста ничего не стоит. Сто пудово автомат не удержит при очереди в пяток патрон.