"Жила-была одна баба"

[Алхимик]

Сообщение от Пауль Чернов

Но, как не натягивай - факт на лице: "больше верующих" = "больше преступлений".

Вы бы хоть постеснялись такой постулат фактом называть.
Идеальное общество по Паулю Чернову это миролюбивое стадо человеков, не верующее ни в Бога, ни в чёрта, ведущее оседлый образ жизни и занимающееся собирательством и рыбной ловлей.
Любая агрессия в таком обществе мгновенно сходит на нет после замечания "гуру" - ребята не ссорьтесь.

Так я вам в ответ приведу свою истину - не бывает на свете людей не верующих, каждый во что-то верит. И даже самый прожжённый атеист верит, что завтра он проснётся не от удара лопатой по горбу, а от солнечных лучей через оконце, верит, что если заболеет, то врачи его непременно спасут, верит, что если и были концы света, то это было когда-то давно или будет когда-то потом, но никак не сегодня и т.п. верований до бесконечности.

Сообщение от Пауль Чернов

Какая здесь связь с моральностью верующего? Может показаться (из теоретических рассуждений), что должна быть прямая - больше веры/лучше мораль.

Чьих теоретических рассуждений? И почему показаться? Только у каждого верующего своя мораль в зависимости от его верований. У сатаниста это будет больше жертвоприношений, у христианина не убий, не укради, у мусульманина око за око, мактуб и иншша Аллах, и у каждого его действия будут уживаться с его моралью.
Так что опять какой-то бред и как следствие

Сообщение от Пауль Чернов

Но простое исследование в реальном мире показывает нам, что связь эта, на сегодняшний день - обратная

Я не знаю, кому это вам(вы высказываете мнение группы лиц?) и каким образом вы проводили свои "простые" исследования в таком непростом вопросе, но это как минимум смахивает на псевдонауку с претензией на достоверность, а как максимум - бред сивой кобылы.

[владик]

Сообщение от Пауль Чернов

Соответственно, когда встаёт вопрос выбора между инстинктивным или разумным поведением, большинство верующих выберут инстинктивное - иначе они просто не были бы верующими. Часть этих инстинктивно заданных программ приводят к тому, что люди называют преступлениями.

А мне по поводу вышеозначенного постулата вспомнился известный фильм по рассказу Льва Толстого (название, блин, выскочило). Там сексапильная дворянка пыталась соблазнить священника, а он, чтобы подавить инстинкт размножения, отрубил себе палец. Пауль, конечно, не согласится с Толстым, что источником (психологическим) веры является как раз борьба с животным началом, обуздание инстинктивоного. Пауль скажет в соответствии со своей установкой: вот де, если бы священник отрубил бы себе член, тогда да - это подавление животного начала. А так священник лишь притворяется, что верит... Он же не решил вопрос плотских утех кардинально, а мог ведь. Но у меня тут же вопрос к Паулю: а как быть верующим женщинам, которым отрубать нечего? Прикажете дратвой зашивать?

[вова]

Сообщение от владик

а как быть верующим женщинам, которым отрубать нечего? Прикажете дратвой зашивать?

«Зашитые дратвой» - хорошо звучит.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Дельта Бета

Ваша плоть чем не доказательство?

Доказательство чего? Первородного греха? Оч-чень убедительно.

Сообщение от Редбо

Вполне себе считаю, что вера/религия/академическая наука могут мирно сосуществовать друг с другом.

Только параллельно и не пересекаясь ни в какой точке.

Сообщение от Редбо

Вопросы непонимания между ними - в пределах нашего же невежества и отсутствия знаний об окружающим мире.

Научный метод не может лежать в плоскости веры. Вера же, требует одного - верить. Диалектика чужда религии, а догматизм - религии. Так что никакие знания об окружающем мире ничего не меняют.

Сообщение от Пауль Чернов

Какая здесь связь с моральностью верующего?

Да никакая, если честно. Можно подумать, без заповедей, никто и подумать не мог, что красть или убивать - плохо. Чушь конечно.

Сообщение от Пауль Чернов

должна быть прямая - больше веры/лучше мораль. Но простое исследование в реальном мире показывает нам, что связь эта, на сегодняшний день - обратная

Мораль от религиозности никак не зависит. Можно бесконечно приводить примеры то одного, то противоположного. На самом деле связи никакой нет.
Но если немного вернуться к обсуждаемому вопросу, то очевидно, что в обществе, где нормы морали соответствуют религиозным, не может быть нормой жестокое насилие, блуд, изнасилование и т.п., что нам тут кое-кто пыталась доказать.
Если бы действительно в начале прошлого века не было ни одной женщины не подвергшейся насилию в семье и изнасилованиям, то ни о какой религии речи бы не шло. Потому что это было бы нормой и воспринималось бы нормой именно насилие во всех его проявлениях, что не позволило бы сделать православие столь распространённым явлением на Руси. То есть религия была бы нонсенсом, а не основой культуры целой страны.
Иными словами, племя каннибалов не может проповедовать пацифизм-вегетарианство.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

Так я вам в ответ приведу свою истину

Вот именно, что - свою. Религиозная вера, то есть догматизм, не имеет ничего общего с созвучным обыденным словом "верить". Так что не стоит манипулировать словами, запутывая всё и вся. Если я верю, а не высчитываю, что 2х2=4, то не потому, что меня заставили принять это за истину, а потому что однажды, я проверил эту истину, научно доказал это. Вера в восход Солнца основана не на догме религиозной, согласно которой Солнце вращается вокруг Земли, а потому что существует ряд доказанных научных фактов. И, поскольку я понимаю сущность природы этого явления, то верю, точнее сказать - понимаю его, хотя не имею возможности пощупать это своими руками. Религия же предлагает без сомнений верить в любые сказки, посланные свыше, без всякого критического анализа. Иначе это не был бы вопрос веры.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сообщение от Пауль Чернов

Но простое исследование в реальном мире показывает нам, что связь эта, на сегодняшний день - обратная

А можно ссылочку на исследование, тем более, что оно простое.

Доукинз доказывает что человек это скотина. Но, Доукинз, к счастью, не единственный ученый и не единственный этолог.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

А можно ссылочку на исследование, тем более, что оно простое.

При большом желании, можно в любую тюрьму заглянуть - там практически все верующие, причём очень глубоко верующие.

[Слава КПСС]

Сообщение от владик

фильм по рассказу Льва Толстого

Это по повести «Отец Сергий». Фильм не смотрел, но насколько я помню, отец Сергий таки, совершил грехопадение, и после этого по миру пошел. Сильная вещь!

Сообщение от Ого

Притча великопостная
Виктор Ковязин

Так ведь правда это. Теперь уже я забыл название рассказа Толстого. В нем на зимней дороге мужички-разбойнички прирезали то ли купца, то ли такого же мужика и нашли при нем «только хлеб да сало». И что же они сильно раскаялись? Да нет. Один только и произнес что-то типа: «Эх, даром грех на душу взяли…» Все обыденно, в порядке вещей. Грехом меньше, грехом больше.

Сообщение от Редбо

Бессознательная провокация - тысячи - от коротенькой юбки до выработки флюидов в период овуляции.

Нет никаких оправданий для насилия. Пусть все женщины мира ходят голышом по улицам – все должно происходить только по обоюдному согласию.

Кому интересно прочтите главу из книги Олеся Бузины «Блуд древнерусский». Те еще нравы были у наших предков. Там же упоминается «Церковный устав князя Ярослава» - свод законов об улучшении нравов.

Скачать можно здесь.

[сэр Сергей]

Слава КПСС,

Сообщение от Слава КПСС

Блуд древнерусский». Те еще нравы были у наших предков. Там же упоминается «Церковный устав князя Ярослава» - свод законов об улучшении нравов.

Речь, ка бэ не о Древней Руси. А о России с почти тысячелетней, к тому времени, христианской традицией. А в остальном все верно.

[сэр Сергей]

Слава КПСС,

Сообщение от Слава КПСС

«Эх, даром грех на душу взяли…» Все обыденно, в порядке вещей. Грехом меньше, грехом больше.

Так это преступники. Или нет? Или вы располагаете данными, что все население РИ резало друг друга по чем зря и не каялось?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

При большом желании, можно в любую тюрьму заглянуть - там практически все верующие, причём очень глубоко верующие.

Может быть и верующие, но, возможно ли их назвать христианами? Невозвращение ко греху после покаяния - вот, что важно. Себя обмануть можно и с совестью своей договриться. Но Бога не обманешь.

[Д Озор]

Сообщение от Пауль Чернов

Религия - это, по сути, до-научная попытка построения модели мира, примитивная попытка сделать то, чем сейчас успешно занимается наука

Этим, стало быть, и объясняется немалое количество верующих учёных.
В чём наука преуспела, так это в тех замечательных вещах, которые нас окружают.
Что касается понимания мира, то здесь как раз всё плохо. Строго говоря, учёные не знают, почему светит солнце, не знают, почему бьётся сердце и т.д. Делают гипотезы о зарождении жизни и о зарождении вселенной. Египтологи так вообще сборище аферистов.
Когда не…й делать, за бутылкой коньяка, с товарищем, гипотезы исходят из нас потоком. И они не более ошибочны, чем гипотезы учёных. Так что донаучная модель мира или модель научная – обе недоказуемы. У первых всё создал Бог, у вторых… взрыв (и то, некоторые сомневаются).

Сообщение от Пауль Чернов

Может показаться (из теоретических рассуждений), что должна быть прямая - больше веры/лучше мораль. Но простое исследование в реальном мире показывает нам, что связь эта, на сегодняшний день - обратная

Смешно читать о таких «исследованиях».
Особенно после вашего, весьма показательного опыта работы учителем из «немусульманского региона». Видимо там, сплошные насильники или те кто делает из девочек «не девственниц», подверглись тотальному влиянию религий вообще и православию в частности.
Ну а До(у)кинз… Для дискуссии с ним необходимо «быть в теме», уделить массу времени, для её изучения, провести собственные исследования, чтобы проверить его выводы. А так… Хочет он верить, что его морально-нравственный мир имеет животное начало, пусть так и думает. По сути его также принимают на веру. Просто гуглим «критика Докинза» и смотрим:
«В конце 1980-х годов Стивен Гулд обвинял Ричада Докинза в чрезмерном следовании логике дарвинизма, в распространении её на такие части системы, которые не являются органическими индивидуальностями…».
«20 лет спустя оказалось, что Гулд был прав – гены не могут иметь никакого самостоятельного значения из-за своих сложных взаимодействий в геноме…».
Лиха беда начало.

[Пауль Чернов]

Сообщение от сэр Сергей

А можно ссылочку на исследование

http://www.epjournal.net/wp-content/...07398441_c.pdf
Одно из. Там выявлялась не зависимость (её трудно доказать без экспериментов), а корреляция. Она есть, и очень сильная

Сообщение от сэр Сергей

Доукинз доказывает что человек это скотина. Но, Доукинз, к счастью, не единственный ученый

Этологов, отрицающих теорию эволюции, сегодня не существует

Сообщение от Кирилл Юдин

Мораль от религиозности никак не зависит. Можно бесконечно приводить примеры то одного, то противоположного. На самом деле связи никакой нет

Часто зависит. Например, если некое действие осуждается моралью, но при этом одобряется религией. И тд

Сообщение от Кирилл Юдин

Потому что это было бы нормой и воспринималось бы нормой именно насилие во всех его проявлениях, что не позволило бы сделать православие столь распространённым явлением на Руси

Можно подумать, кто-то спрашивал у людей, хотят ли они быть православными. Волхвов - под топор, идолов - в речку

Сообщение от Кирилл Юдин

Но если немного вернуться к обсуждаемому вопросу, то очевидно, что в обществе, где нормы морали соответствуют религиозным, не может быть нормой жестокое насилие, блуд, изнасилование и т.п., что нам тут кое-кто пыталась доказать

Давайте не путать "широко распространено" и "норма". Давать сегодня взятки - норма? Нет. Необходимость взяток не отражена в законах, не пропагандируется в обществе, осуждается духовными лидерами. Взятки, не смотря на это, массово дают и берут? Да.
Распространённость - есть, признания нормой - нет. Вот и там так же

[владик]

Сообщение от Слава КПСС

забыл название рассказа Толстого. В нем на зимней дороге мужички-разбойнички прирезали то ли купца, то ли такого же мужика и нашли при нем «только хлеб да сало». И что же они сильно раскаялись? Да нет. Один только и произнес что-то типа: «Эх, даром грех на душу взяли…» Все обыденно, в порядке вещей. Грехом меньше, грехом больше.

"Метель", по-моему рассказ называется.

[Алхимик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот именно, что - свою. Религиозная вера, то есть догматизм, не имеет ничего общего с созвучным обыденным словом "верить". Так что не стоит манипулировать словами, запутывая всё и вся.

Не могу согласиться. "Вера", "верить", "верования" - слова однокоренные, разница только в том, что в каждой религии определённые верования систематизированы и подаются, как Вы верно заметили, в виде догматов, и уже дело каждого человека, принимать ли их на веру или верить во что-то своё.
Ведь обычный верующий в любой религии это не тот фанатик, который по 10 раз на день перечитывает догматы и проводит жизнь напролёт в бесконечных молитвах, а тот, кто знает о существовании догматов религии к которой он принадлежит, и в повседневной жизни старается жить в мире с ними. Когда он испытывает внутреннюю необходимость верующий идёт в церковь, мечеть или дацан, молиться перед иконой, на коврике или перед тангка, может в трудные для себя моменты размышлять о противоречиях в его жизни и Новом Завете, пророчестве Мухаммеда, или учении Калачакры и чтобы получить ответы на мучающие его вопросы задаёт их батюшке, имаму или ламе.
Так что не вижу здесь существенных противоречий. Любая секта ведь тоже создаёт свои догматы вокруг каких-то верований, с той лишь разницей, что эти догматы служат, как правило, интересам узкой группы лиц создававших их с корыстной целью.
А недовольных официальными религиями по разным причинам всегда было много, есть и будет. Но такие люди всё равно испытывают потребность в духовной пище, а потому, как раз они на пути своих исканий часто попадают в секты.
Лично для меня ни одна религия не отвечает в полной мере моим духовным исканиям, к каждой у меня свои вопросы на которые затруднительно будет ответить духовникам, а расплывчатые и обобщённые ответы меня не устраивают.
Но от этого я не отвергаю и не отрицаю ни одну из них, не позиционирую себя, как атеист, потому что это будет неправда. Потому что я верю, верю глубоко, и что с того что я из каждой религии взял только то, что не вызывает в моей душе противоречий, а многое из того во что я верю не существует в виде догматов официальных религий? Главное, что мои верования живут в гармонии со мной и окружающим миром, я чётко отличаю добро от зла, но при этом мне часто приходилось быть злым ради добра. Есть грехи в которых я глубоко раскаиваюсь, а есть и те, что я понимаю, что они были необходимы и из-за них я не терзаюсь.
Поэтому, не смотря на существование религий - применительно к каждому человеку их эффект субъективен.
Вы про тюрьмы правильно заметили. Что с того, что лиходей знает наизусть Библию, если отсидев срок за убийство он выходит из тюрьмы и снова убивает, а потом в камере ему на тело набивают новые купола? Он, может даже, искренне убеждён, что он глубоковерующий, но...судьба злодейка, непруха, не масть, Любка-стерва и т.п. оправдания для совершённого им греха.
Главное, раскаивается ли он, осознаёт ли все те противоречия в его вере, которые не дают покоя ни его душе ни обществу, а сколько раз в год он будет молиться у алтаря или зачитывать до дыр Библию - это на степень его духовности и морали ну никак не влияет.