Мастер и Марагрита 2 экранизации

[сэр Сергей]

танит,

Сообщение от танит

Нельзя говорить об этом без конкретных примеров. Но я должна подготовиться. Это сверх серьезный разговор. И это разговор не одного вечера.

Естественно, я вас понимаю. Я и не настаиваю, чтобы вы это сделали прямо сейчас.

Сообщение от танит

Вы согласны подождать?

Я буду ждать столько, сколько вам будет угодно, миледи.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

В этом смысле он не отошел от библейского образа, в которм Иисус ужасно боялся предстоящих испытаний и даже в минуты слабости просил Отца избавить его от этого.

Не согласен с вами.

Боялся - да. Страх - свойство человеческой природы, которой, как Истинный Человек, обладал Иисус.

Но, то, что он "ужасно боялся" не из чего не следует.

Вот Матфей (26:37-46):

И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать. Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною. И, отойдя немного, пал на лице Своё, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною? бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить её, да будет воля Твоя. И, придя, находит их опять спящими, ибо у них глаза отяжелели. И, оставив их, отошел опять и помолился в третий раз, сказав то же слово. Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы всё ещё спите и почиваете? вот, приблизился час, и Сын Человеческий предаётся в руки грешников; встаньте, пойдём: вот, приблизился предающий Меня.

Вот Марк (14:33-42):

И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать. И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте. И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей; и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты. Возвращается и находит их спящими, и говорит Петру: Симон! ты спишь? не мог ты бодрствовать один час? Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. И, опять отойдя, молился, сказав то же слово. И, возвратившись, опять нашел их спящими, ибо глаза у них отяжелели, и они не знали, что Ему отвечать. И приходит в третий раз и говорит им: вы всё ещё спите и почиваете? Кончено, пришел час: вот, предаётся Сын Человеческий в руки грешников. Встаньте, пойдем; вот, приблизился предающий Меня.

Вот Лука (22:40-46):

Придя же на место, сказал им: молитесь, чтобы не впасть в искушение. И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился, говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его. И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю. Встав от молитвы, Он пришёл к ученикам, и нашёл их спящими от печали и сказал им: что вы спите? встаньте и молитесь, чтобы не впасть в искушение.

Как-то, согласитесь, не видно, что Он УЖАСНО боялся.

[танит]

Сообщение от сэр Сергей

До конца - жертвуя и душой ради любви.

В том-то и ужас, сэр Сергей! Что выпив ту субстанцию (вино), в которую превратилась кровь убиенного, пусть подлеца и негодяя, но человека, Маргарита становится Воландовой и... Воландовой становится и ее любовь.

Сообщение от сэр Сергей

Маргарита Гете спасена Богом. Маргарита Булгакова - нет.

А за что, собственно? Ну, что она такого сделала не прощаемого? Мужьям многие изменяют. Но такая участь "стать Воландовой" ждет далеко не всех. Все дело в этой самой "черной мессе". Вот где открывается сущность Воланда! Пообещал вернуть Мастера, вернуть любовь, но ее же, любовь, и убил! И поэтому я не почувствовала радости от возвращения Мастера к Маргарите. Я не радовалась потому, не видела радости в ней. И поэтому я не испытала облегчения, от счастливого конца в истории Мастера и Маргариты. (не трогаю историю Пилпта и Иешуа пока). Поэтому у меня было разочарование от того, куда они попали и как стали жить...
Сущность сатаны проявилась полностью, без прикрас. Соблазнить и отнять. Булгаков это показал мастерски.
А вот Маргариту мне жалко. Но я вынесла урок: никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя верить сатане. Какие бы блага он не обещал. Все равно обманет.
Ну, забыла, забыла добавить: конечно в том случае, если бы он существовал.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Глупа сама постановка вопроса. "Священные изображения" надо искать в церковных источниках, а не литературных романах.

Заметим, я не ставил никакого вопроса. Вопрос поставили вы

Я, лишь, констатировал то, с чем вы, в общем согласны - Это художественный образ.

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил и критиковать то, чего я не говорил.

Сообщение от Кирилл Юдин

Н оесли спрашивать о каком Иешуа писал Булгаков, то твет так же очевиден - о том самом библейском персонаже, котоырй он переосмыслил по-своему и описал в художественном произведении.

Да. А кто с этим спорил? Речь, в общем, шла не совсем об этом. Хотя, согласен, и не прямо. Речь шла о том, кто у Булгакова автор этого образа.

Или, каким образом и для чего Булгаков переосмыслил образ, именно, так.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я даже больше скажу, Хистос в разных Евангелиях - это разный человек, по разному описанный.

По разному описанный. Но не разный.

И никто не утверждал, что речь идет о разных личностях.

Пожалуйста, не надо создавать симулякр и с ним бороться.

Я говорил о некоторых диаметральных отличиях, а не о разности личностей.

Сообщение от Кирилл Юдин

В каком смысле? Здесь можно говорить, что Булгаков описывает Христа не так, как принято его описывать с точки зрения церкви. Но то, что описывают обестороны одну и ту же библейскую личность - вне всякого сомнения. Сталина вон тоже все по разному описывают. Так их что сотни было разных?

В том смысле, что Иешуа, судя по его словам и поведению, не похож на Иисуса. В смысле, Евангельского. У них, даже "паспортные данные" отличаются. Это факт.

Христу - 33, Иешуа - 27, Христос прекрасно знает свое земное происхождение, Иешуа - безродный сирота и т.д.

Но, подчеркиваю. Не надо создавать симулякров. Я не говорил, что Булгаков написал о ДРУГОЙ личности. Я говорю о коренных отличиях в описании.

И ставлю вопрос - Для чего, с какой целью Булгаков это сделал.

Сообщение от Кирилл Юдин

И что?

И то. Если он это прекрасно знал, следовательно, он прекрасно понимал ЧТО он пишет, сознательно писал ИМЕННО ТАК.

Но почему ИМЕННО ТАК? Вот, что интересно.

Мои оппоненты говорят - потому что церковь плохая, потому писал, именно, так.

А я считаю эту объяснение слишком поверхностным.

[Алхимик]

Сообщение от сэр Сергей

Приведите цитату из любого Евангелия, где бы Иисус, называл людей своими рабами. И тогда, будет доказана ваша правота без всяких встречных вопросов

Вот от Матфея, Бог-царь, Бог-деспот.
Гл.10.ст.34
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю, не мир пришёл Я принести, но меч,
ст.35
Ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её.
ст.36
И враги человека - домашние его.
ст.37
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин меня.

Это по вашему слова христианского Бога? Это кнуты церкви, их скрытая реклама по запугиванию, о которых я говорил. Говоривший "возлюби ближнего своего", не позволил бы себе быть столь жестоким.

А вот вам следующая 11 глава - Бог-хвастун.
ст.2
Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих учеников своих
ст.3
Сказать Ему - Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
ст.4
И сказал Иисус в ответ - пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите
ст.5
Слепые прозревают и хромые ходят, прокажённые очищаются и глухие слышат, мёртвые воскресают и нищие благовествуют
ст.6
И блажен, кто не соблазнится о Мне.

По-вашему, не мелковато ли для Бога, хвастаться своими делами?

ст.30
Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает.
Это тоже слова Бога, который говорил "подставь другую щёку"?

Это я открыл Библию наугад и сразу же показываю вам несколько несоответствий.
Что же до слов "рабы Мои" из уст Иисуса, то и они есть тоже, и неуважение к женщине присутствует, да много чего такого, чего не мог говорить Бог любви и всепрощения, но это всё есть, поверьте на слово, просто у меня и других дел хватает, чем весь вечер просидеть делая выписки из Библии.
К тому же, какой в этом смысл? Вы, как человек начитанный и эрудированный, должны бы знать, что всё о чём я сказал в Библии есть.

[танит]

Сообщение от сэр Сергей

И то. Если он это прекрасно знал, следовательно, он прекрасно понимал ЧТО он пишет, сознательно писал ИМЕННО ТАК.
Но почему ИМЕННО ТАК? Вот, что интересно.
Мои оппоненты говорят - потому что церковь плохая, потому писал, именно, так.
А я считаю эту объяснение слишком поверхностным.

Вот и мне это больше всего интересно? Почему он так написал? Про Маргариту я поняла, что с ней произошло! Но почему, для чего Булгаков это сделал? Едва ли он не знал про "черную мессу"!

[Симона]

Сообщение от сэр Сергей

В том смысле, что Иешуа, судя по его словам и поведению, не похож на Иисуса. В смысле, Евангельского.

Так может быть, это все-таки не Иисус? Рискну высказать еще одно предположение относительно того, зачем Булгаков создал именно такой образ Иешуа.
Помните, в чем упрекает Ивана Бездомного Берлиоз во время их спора в самом начале романа? Иван написал стихи, в которых Иисус выглядел не мифическим персонажем, а живым человеком, хотя и вовсе непривлекательным. Позже Воланд в своем рассказе делает практически то же самое, он рассказывает вроде бы библейскую историю, но богочеловек в ней превращается в слабого, а порой просто жалкого философа Иешуа, нет чуда воскресения, но есть Левий, который записывает на козий пергамент совсем не то, что говорится. И антураж, вроде, тот же, есть прокуратор Понтий Пилат, есть Ершалаим, даже распятие есть, но нет евангелия, доброй вести. Может быть, неслучайно погибает Берлиоз, просто отрицающий Бога, а остается Иванушка, чья позиция Воланду ближе?
Что же касается Мастера, то в романе и в фильме это действительно самая жалкая и неинтересная фигура, потому что он выступает только как проводник, записывающий историю Воланда о Понтии Пилате. После написания романа он утратил интерес к жизни, даже с Маргаритой у них как-то разладилось (они стали чаще расставаться, и она начала уходить гулять). Он не принимает никакого участия в развитии событий, и его банально списывают, как отработанный материал.

[танит]

Алхимик, немного с вашими примерами не согласна. Здесь можно толковать двояко.

Сообщение от Алхимик

Гл.10.ст.34
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю, не мир пришёл Я принести, но меч,
ст.35
Ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её.
ст.36
И враги человека - домашние его.
ст.37
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин меня.

С мечом все понятно вроде. Понятно, что поверят в истину Христа не все, и ясно, что споры между ними могут дойти до драки и даже войны.Это же касается разделения членов семей.
"Не достоин меня" коробит, конечно. Иешуа так не говорит и поэтому вызывает большую симпатию.

Сообщение от Алхимик

ст.2
Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих учеников своих
ст.3
Сказать Ему - Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
ст.4
И сказал Иисус в ответ - пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите
ст.5
Слепые прозревают и хромые ходят, прокажённые очищаются и глухие слышат, мёртвые воскресают и нищие благовествуют
ст.6
И блажен, кто не соблазнится о Мне.

Эти доказательства тоже можно оспорить, так как Христу надо было, чтобы о нём узнало как можно больше людей и в самые сжатые сроки. Ведь Он собирался оставить после себя Церковь! А Церковь - сообщество людей.

Сообщение от Алхимик

Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает.
Это тоже слова Бога, который говорил "подставь другую щёку"?

Алхимик, если допустить существование сатаны, то тогда действительно: кто не с Христом, тот с сатаной!
"Подставь другую щёку" это немножко не о том.

Я не об этих доказательствах говорила. И я их предъявлю сэру Сергею. Как и обещала...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Таким образом, причастник пьет Кровь Спасителя.

Всегда нравились эти сатанинские нотки. Канибализм, однако.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Но, то, что он "ужасно боялся" не из чего не следует.

Ну, конечно, подумаешь, до полусмерти плетьми иссекут, да на кресте распнут - не страшнее укольчика прививки.
Сами же цитируете:

Сообщение от сэр Сергей

Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его

Если он не боялся ужасно испытаний, зачем его Ангелу укреплять? Такое ссыкло что ли? Фигни забздел? Вы уж простите, но если Самого Сына укреплять пришлось Ангелу, то уж наверное страх был нечеловеческим.

Сообщение от сэр Сергей

...и начал ужасаться и тосковать. И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте. И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей; и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня;

Разве ж это не говорит о том, что боялся он грядущих испытаний ужасно?
Нет конечно, так сидит себе, в нарды играет и через плечо бросает, типа, а может не будем вот этот цирк устраивать, а то очкую я чёт? А потом кидает так небрежно кости, машет рукой и с ироничной улыбкой - "Ладно, Батя, хошь выпороть - пори, хрен с тобой, вот только догираю партейку". Так что ли?
Вот Вы интересный. Главное и цитату привели, а не прочувствовали её ваще. Хреновый Вы драматург и режиссёр, раз такие вещи не чувствуете.

Сообщение от сэр Сергей

У них, даже "паспортные данные" отличаются. Это факт. Христу - 33, Иешуа - 27, Христос прекрасно знает свое земное происхождение, Иешуа - безродный сирота и т.д.

Это с какой стороны посмотреть.

В редакции 1929 года Иешуа прямо говорил Пилату, что «тысячу девятьсот лет пройдет, прежде чем выяснится, насколь­ко они наврали, записывая за мной».

А написал он так, поскольку единого мнения на этот счёт не было. Сошлись на 33 годах. Но по историческим данным, описанным в Евангелиях, казнь могла произойти только до 29 года. Иначе не сходятся некоторые факты. Булгаков это знал и на этом сыграл.
Насчёт безродного сироты. Он подчёркивал, что он не от мира сего, а, следовательно, для этого мира он безродный сирота.

Сообщение от сэр Сергей

Но почему ИМЕННО ТАК? Вот, что интересно.

Надеюсь, я приоткрыл завесу "тайны"?

Сообщение от Симона

Рискну высказать еще одно предположение относительно того, зачем Булгаков создал именно такой образ Иешуа.

Не надо так рисковать. Вся информация есть. Зачем выдумывать что-то - не понимаю.

Сообщение от Симона

Так может быть, это все-таки не Иисус?

Это был Шура Балаганов.

[Жукова Светлана]

Сообщение от Кирилл Юдин

Если он не боялся ужасно испытаний, зачем его Ангелу укреплять? Такое ссыкло что ли? Фигни забздел? Вы уж простите, но если Самого Сына укреплять пришлось Ангелу, то уж наверное страх был нечеловеческим.

Юдин, Вы превзошли самого себя! Ладно, не верующий Вы! Но нельзя же быть таким! Это слишком!!!

... Он в мир пришёл, как говорящий, неся Завет!
Чтобы народ, во тьме сидящий, увидел Свет!
Тот Свет глубокий, лучезарный, поток без дна,
В котором было лишь спасенье, любовь одна!
И понял каждый: выражение любви Отца
Вся жизнь Его, со дня рождения и до конца!

Он светил всем во мгле!
Он навек изменил
Мир, погрязший в пороке и зле!
Он учил, Он лечил,
Поднимал из могил!
И пошёл о Нём слух по земле!
И "осанна" кричали Ему
В городах!
Он касался не избранных,
Всех!
Впереди были боль,
И сомнения страх...
Позади - только радость
И смех...

[Симона]

Сообщение от Кирилл Юдин

Не надо так рисковать. Вся информация есть. Зачем выдумывать что-то - не понимаю.

Так поделитесь информацией.

[Жукова Светлана]

Сообщение от Кирилл Юдин

Всегда нравились эти сатанинские нотки. Канибализм, однако.

Именно так трактовали таинство Евхаристии катары. Да Вы - еретик, голубчик!

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Жукова Светлана

Но нельзя же быть таким! Это слишком!!!

Каким "таким"? Ярко и образно открывать глаза другим на их заблуждения? Так ведь именно так лучше всего доходит до ума и средца. А я - драматург! Я только так и должен!

Сообщение от Жукова Светлана

Да Вы - еретик, голубчик!

Это не страшно, ведь среди еретиков такие достойные люди, как Коперник, Мигуэль Сервет, Джордано Бруно, Галилей, Тихо Браге, Кеплер, Иван Федоров, Пётр Мстиславец… список можно продолжать. Но мне с ними в одном строю уютнее, чем с теми, кто их сжигал на кострах и преследовал, уничтожая их научные труды и преумножая сатанинское мракобесие и невежество.

[Жукова Светлана]

Сообщение от Кирилл Юдин

Каким "таким"? Ярко и образно открывать глаза другим на их заблуждения? Так ведь именно так лучше всего доходит до ума и средца. А я - драматург! Я только так и должен!

Вы не открываете глаза другим. Вы просто показываете свою необразованность. Катары (чистые) доходили до того, что после проведения обряда очищения "Консоломентум", который снимает абсолютно все грехи и проводится перед смертью, морили детей голодом до смерти, если они не умирали после обряда, а начинали выздоравливать. Одна женщина в южной Франции (нынешней), а тогда в графстве Тулузском, тоже начала выздоравливать, а значит, неизбежно, грешить. Она пробовала утопиться, повеситься... но не получилось. Тогда она наглоталась битого стекла и этим довела дело до конца! И это были еретики!
А "самосожжение" двухсот человек катаров в замке Мосегюр в 1244 году! У них был выход! Им предлагали отречься от ереси! Но "отцы" не отреклись. И потащили на костёр детей и стариков!
И Вы хотите с ними тоже стоять в одном строю?!