Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

[Бо]

Сообщение от Ходорыч

1. Почти все сказки строго выстроенны по законам классического построения драмсюжета.

Нет. Во многих используются только некоторые элементы драмсюжета.
Еще раз повторю: Золушка не действует для достижения своей мечты, не развивается. Старик пассивно слушается Старуху, история между инициирующим событием и кульминацией движется равномерно. В Мертвой царевне нет ГГ, характеры схематичные.

Сообщение от Ходорыч

Если уж и есть какие то кажущиеся нарушения, то интерес сохраняется вовсе не по обозначенной вами причине (неуемное использование условностей), а по какой-то другой. Например, сюжет очень заархивирован, сжат, но сила идеи истории цепляет на уровне сказки

Вот с этим я скорее соглашусь. Та же Сказка о рыбаке и рыбке - притча с сильной идеей, к которой неоднократно возвращаешься и переосмысливаешь.

Ходорыч, Ваши слова навели меня на мысль, что такие сильные, но лишенные некоторых драматических элементов сказки - это мини-сюжеты, как их называет Макки.
Перечитываю - он пишет: "минимализм предполагает, что автор начинает с элементов классической структуры, а затем сокращает их, сужая или сжимая, избавляя от излишеств или усекая характерные детали архисюжета".
(Архисюжетом он называет классическое построение)
В мини-сюжете и ГГ может быть пассивным, если это компенсируется сильной внутренней борьбой или драматическими событиями, которые происходят вокруг него.

Каковы тогда критерии успешности мини-сюжета? И найдет ли отклик у зрителей подобный мини-сюжет сейчас? Книга Макки - единственная, в которой он описан, остальные гуру считают необходимым исполнение всех классических законов.

[Мариена Ранель]

Почему-то сопоставляют разные вещи: подвид литературного произведения и сценарий к фильму. Применять законы драматургии к произведению, которое не относится к драматургии… странно.
Ни одна сказка в первозданном виде не пошла на экран. Во всяком случае, я таких не знаю. Если уж речь пошла о Золушке, почему бы не рассмотреть драматургию, например, в фильме-сказке "Три орешка для Золушки"? В нем, на мой взгляд, все на своих местах. Крепкая структура. Там Золушка борется за свое счастье, Принц из повесы превращается во влюбленного мужчину. Может, фильм получился таким удачным, потому что в нем заложена драматургия?

[Мариена Ранель]

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну те же хрустальные башмачки - абсурд, который в условиях сказки - изящный гармоничный элемент. А чего стоят сами поиски - кому подойдёт - та и будет...

Почему же сразу абсурд? Рискну сделать предположение. В то время хорошая обувь (дорогая и бальная, скорее всего, а не просто обычные безразмерные башмаки) шилась точно по ноге с учетом не только размера, но и строения ноги, разных анатомических особенностей. И если кожаную обувь еще можно было напялить на чужую ногу (кожа немого растягивается), то хрустальную туфельку вряд ли. Таким образом, в руках принца оказалась эксклюзивная вещь возлюбленной, своего рода, улика. Все равно что для нас отпечатки пальцев.

[Бо]

Сообщение от Мариена Ранель

Почему-то сопоставляют разные вещи: подвид литературного произведения и сценарий к фильму. Применять законы драматургии к произведению, которое не относится к драматургии… странно.

Точно. И Аристотеля ф топку. Раз сценарии не писал, нечего было трактаты про драматургию сочинять.

Сообщение от Мариена Ранель

Ни одна сказка в первозданном виде не пошла на экран.

Множество сказок перешло в мультики почти в неизменном виде. Правда, это короткий метр. Может, это особенность только короткометражек - достаточно применять лишь некоторые из элементов драматургии?

[Бо]

Мариена Ранель, про аналогию с отпечатками пальцев - очень интересная мысль. Только в оригинале это были меховые туфельки. Французские слова "хрусталь" и "мех" созвучны, со временем произошла трансформация одного слова в другое.

[несс]

Сообщение от Бо

Только в оригинале это были меховые туфельки

Интересно. А ссылочку на это дело можно где-нить читнуть? На русском, желательно Пасиб заранее.

[Варя]

http://www.nevajournal.spb.ru/archiv...criticizm/354/
Несс, вот,напимер

[несс]

Варя, спасибо!

[Бо]

несс, посмотрите еще здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...B7%D0%BA%D0%B0)

[Бо]

Ссылка почему-то берется без последней скобки. Когда откроете ссылку, поисковик напишет: Возможно, вы имели в виду страницу Золушка (сказка). Кликните туда, и откроется нужная страница.

[Мариена Ранель]

Сообщение от Бо

Точно. И Аристотеля ф топку. Раз сценарии не писал, нечего было трактаты про драматургию сочинять.

А при чем здесь, в данном контексте, Аристотель с его трактатами? Или же вы о чем-то о своем?

Ваш вопрос звучал так:

Сообщение от Бо

Это не утверждение, а вопрос. Хочу разобраться, действительно ли в некоторых известных историях нарушаются законы драматургии, и допустимо ли это в современных сценариях.
Вот несколько примеров.

Да, можно сказать, в известных историях где-то какие-то законы драматургии нарушаются. Или же не соблюдаются. Но они и не должны соблюдаться, т.к. эти произведения не относятся к драматургии. Драматургия – это другой род литературы - то, что рассчитано, прежде всего, на показ (пьесы, мистерии, сценарии к фильмам и т.п.). Сказки (в том виде, в котором представлены), рассказы, романы и т.п. рассчитаны для чтения. Применять к ним законы драматургии (те же что и к сценариям фильмов) – неверно. Сначала их нужно адаптировать для показа. Вот что я хотела сказать.

[Мариена Ранель]

Сообщение от Бо

Только в оригинале это были меховые туфельки.

А я прочитала:

Оригинальное французское название сказки Перро Cendrillon ou La Petite Pantoufle de verre . Именно такое название было в издании сказок Перро 1697 года.
Французско-русский словарь: verre означает 1) стекло 2) стакан; рюмка 3) линза 4) pl. очки.

И кому верить?

Впрочем, наверное, неважно из какого материала были сделаны туфли. Очевидно, они были какие-то эксклюзивные, что подходили одной Золушке. Подробности не уточняются. В драматургическом произведении можно передать это разными способами. Например, туфли обладали волшебным свойством – одна лишь Золушка могла их носить. Если же их надевал кто-то другой, они кололись, жалили… ругались матом.

[Сашко]

Сообщение от несс

Варя, спасибо!

Господа, давайте привыкнем к такому порядку: внизу есть такая кнопочка - поблагодарить. Нажимаем её. И будет меньше флейма из всех этих спасибов. Не удивляйтесь, если будут наказания за флейм (Спасибо, ...). Блгдрю за понимание.

[Павел Марушкин]

Мне тут недавно приснился сюжет про Золушку. Там она здоровенной девахой гренадерского роста, деревенской простоты и, вдобавок, говорила с украинским акцентом; ну, знаете, мягкое произношение "Г". А туфелька никому, кроме неё, не подошла, потому что была 45 размера...

[Фантаст]

Бо, но ведь до нас ведь не сами мифы дошли, а их авторские разработки, мифы сегодня реконструируются на основе античных поэзии и драматургии. А когда греки писали поэмы и пьесы, они уже не слишком серьёзно относились к своим богам, мифы были в их глазах уже не священными текстами, а материалом для художественного творчества.

И потом, не нужно путать сказку и миф. Сказка (фольклорная) – это, образно выражаясь, хорошенько отжатый миф, который, однако, избежал преломления через призму авторского видения. Хотя каждый рассказчик привносит что-то своё, основа – набор мотивов – остаётся неизменной.

В истории Колобка нет и не может быть психологической достоверности, покуда за неё не возьмётся драматург, зато в ней можно увидеть «усохшее» сказание о борьбе племён, поклонявшихся разным тотемам, за обладание священным символом солнца.

История Золушки выросла из инициативного мифа, прообразом хрустального башмачка был, вероятно, тот символический башмак, в который обували человека в ходе обряда принятия в род. Для современников Перро и для нас это уже бессмыслица, мы наполняем сюжет новым содержанием, который сводится к идее, на наш взгляд, присущей всем сказкам: Добро побеждает Зло. Точнее, в случае с Золушкой – Любовь побеждает всё подряд.

Добро действительно должно победить, это и правда суть всех древних сказаний. Добро есть Порядок, Зло есть Хаос. Если Порядок подразумевает, что старый царь должен уступить место молодому, сказка и кончится тем, что «бух в котёл – и там сварился», хотя мы, современники, уже морщимся: что-то жестковатое какое-то добро получается, с варёными старичками.

Впрочем, у Ершова логика всё-таки есть: царь соглашается на косметическую операцию ради Царь-Девицы

Пушкинская история мёртвой царевны – контаминированный сюжет, в нём явственно прослеживаются две линии. Собственно Спящая красавица – это миф о смерти и возрождении, Елисей – миф о молодом царе (он доказывает своё право на Царевну и царство, демонстрируя, какой он крутой шаман: стихиями повелевает только так).

Впрочем, прошу прощения, увлёкся... Я что хочу сказать: архетипические сюжеты, т.е. варианты мифов, по определению не могут соответствовать законам драматургии, поскольку зародились они до возникновения искусства и существовали изначально как «зашифрованное» описание священного обряда.

Но если сказка – дочь мифа, то драма – дочь обряда, и между собой они кузины – отсюда и сходство их, и различия.

Автор, коли уж мы отталкиваемся от сказок авторских, перекладывая, архетипическую историю, волен привнести в неё драматургическую логику в соответствии со своими вкусами и задачами. Но материал-то он всё равно использует древнейший. Совершенно, на наш взгляд, нелогичный

Ну, а почему это всё-таки бывает интересно? Да вот уж как-то так бывает... Архетип – он на то и архетип, чтобы воздействовать в обход сознания. Почему-то нам важно, чтобы случилось волшебство, и всё стало правильно.

Другое дело, можно ли сегодня создать сюжет, основанный на архетипических образах и мотивах, игнорируя законы драматургии? Нет, нельзя. Максимум – можно сымитировать, или заново воспроизвести сказку. Однако массовое сознание у нас уже не мифологическое, логика мифа для нас неприемлема.