О величии трехактной структуры сценария

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Чем отличается внутренний конффликт от личностного?

Да ясно же, как Божий день!
Личностный конфликт - конфликт внутри личности.

Пример - доктор Хаус: у него болит нога - это мешает ему работать, поэтому он становится наркоманом.

Внутренний конфликт - нравственный выбор.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

А что доказывать-то? Словоблудие, оно и в Африке - словоблудие.

Э нет! Так не пойдет. Вы же призываете к честности. Если это словоблудие, как вы считаете - обоснуйте, пожалуйста. А то на двойной стандарт похоже.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

А "Андалузский пёс" - это ж классическое такое кино, пипец какое характерное. Ну просто типичное мейнстримовское кино, с самой типичной кинодраматургией.

Я говорил об "Андалузском псе", как о примере изображения подсознания человека в кинематографе. Во всяком случае, о попытке такового изображения.

Сообщение от Кирилл Юдин

А театр - это вообще изначально шествие-пиршество в честь бога Диониса. Какая там нахрен преобладающая вербальность? Какая вербальность и раскрытие внутренноего конфликта и прочей лабудени, например в бразильском карнавале?

Секунду. То о чем вы говорите - прародитель театра, но не театр!

История собственно театра начинается с театра Древней Греции. И ранняя форма греческого театра (подчеркиваю, не Дионисий, а именно театра(до рэчи, сами древние греки, по поводу театра, говаривали - "при чем тут Дионис?")) - это диалог актера и хора.

Сообщение от Кирилл Юдин

Если уж Вы берётесь о чём-то рассуждать и сравнивать, так сравнивайте корректно. А то в качестве театра мы почему-то рассматриваем исключительно классический драматический, а в качестве кино - "Прибытие поезда". Так не честно.

А я, как раз, предельно корректен. Классический драматический театр - это и есть основной стержень, ствол развития театра - театральный авангард, это ответвления.

Говоря о кинематографе, я не выхожу за пределы его реальной истории. При чем здесь "Прибытие поезда"? Что, сразу поле "Прибытия" пошел звук?

Нет. Была целая эпоха немого кинематографа - это я выдумал?

И, если в театре изначально ( с раннего греческого театра, а не дионисий) присутствовал диалог-монолог, то кинематограф изначально развивался с помощью выразительного видеоряда, а не слова.

Это факты, не мною выдуманные! Возьмите любой труд по истории театра и истории кинематографа!

[Анна М]

А мне кажется, что в кино больше выразительных средств и возможностей, чем в любом другом искусстве. Это самая близкая имитация человеческого восприятия мира. Только вкус и запах нельзя уловить (пока), но информацию о них все таки можно донести до зрителя - диалогом или визуальными символами...
Причем тут конфликт и его отображение не понимаю, конфликт - часть истории. А историю можно рассказать и литературой, и поэзией, и живописью...
Так как вспомнили про древних греков - "Антигону", например, можно поставить в театр, а можно и записать как повесть, или оперу сделать, или фильм. И внутренний и внешний конфликт останутся теми же, какими были в оригинале.

[Граф Д]

Сообщение от Кирилл Юдин

Кстати, за что я и уважаю Дали и Бунюэля, что сделав своего "Андалузского пса" - они дали миру инструмент отделения дураков от людей разумных. Фильм-то - говно полное. И даже авторы этого не скрывали никогда. Но сколько же по сей день находится идиотов, которые находят в нём тайные знаки и символы, сокрытые, чуть ли не сакральные смыслы! А ведь Дали просто постебался, как и обычно: "Я потому так богат, что мир полон кретинов" (С) С. Дали.

То есть по вашему сюрреализм Дали и Бунюэля был сознательно созданным говном, сделанным с целью постебаться над дураками и лишенным тайных знаков?
То что Дали превратил сюрреализм (с помощью своего несомненного таланта) в предмет выгодной торговли и сделал на нем состояние никак не отменяет ни художественной ценности сюрреализма, ни возможности диалога со зрителем (как кинокартин, так и картин маслом) через образы и сюжеты, не поддающиеся рациональному анализу.
И Бунюэль никогда не называл свой фильм говном.

И вообще, Кирилл Юдин ваша категоричная риторика - "говно", "идиоты" и категоричное отвергание второго образного плана в "Андалузском псе" заранее ставит вас в положении человека, чьему мнению доверять явно не следует. Такие фильмы черпают начало в подсознании (сам Бунюэль пишет что идея началась с двух сновидений) и воспринимать их следует на том же подсознательном уровне. Если у вас это не получается, то по крайней мере не стоит выдвигать нелепые теории о том, как Дали и Бунюэль вздумали разыграть весь мир.

Андалузский пес был создан в ранний период творчества обоих. Бунюэль тогда был искренен как никогда, а Дали еще не превратился в мэтра, выжимающего из своей славы все что можно.

[Граф Д]

Что касается образов и их значения, то Бунюэль приводит любопытную историю в мемуарах, касающиеся шестидесятых годов. Психоанализ вошел в моду и он хотел сделать фильм на эту тему и обратился за консультацией к одному из американских психологов. Однако тот, посмотрев Андалузского пса в консультации отказал и ответил, что не хочет встречаться с человеком, который снял этот фильм.
Это, конечно, ничего не доказывает, ибо у психологов свои тараканы, но Андалузский пес и не нуждается ни в каких доказательствах, я просто пересказал эту историю, потому что она забавная.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Да ясно же, как Божий день!

Спасибо, буду знать.

Сообщение от сэр Сергей

Если это словоблудие, как вы считаете - обоснуйте, пожалуйста.

Что обосновывать, словоблудие? Мне это не нужно.

Сообщение от сэр Сергей

Я говорил об "Андалузском псе", как о примере изображения подсознания человека в кинематографе. Во всяком случае, о попытке такового изображения.

Если речь идёт о попытке передать сон - то да, вот оно подсознание в чистом виде. Но Вы же утверждаете, что это сделать с помощью кино невозможно.
А потом ещё и доказательства требуете.

Сообщение от сэр Сергей

То о чем вы говорите - прародитель театра, но не театр!

Вот это и есть - словоблудие.

Сообщение от Граф Д

То есть по вашему сюрреализм Дали и Бунюэля был сознательно созданным говном, сделанным с целью постебаться над дураками и лишенным тайных знаков?

Да не по-моему, а практически так и есть. Но Вас переубеждать я не собираюсь.

Сообщение от Граф Д

Если у вас это не получается, то по крайней мере не стоит выдвигать нелепые теории о том, как Дали и Бунюэль вздумали разыграть весь мир.

Не получается что? Тащиться от чужого бреда? Да, не получается. Я вообще за трезвый образ жизни.

Сообщение от Граф Д

Бунюэль тогда был искренен как никогда, а Дали еще не превратился в мэтра, выжимающего из своей славы все что можно.

Но это не мешало им быть настоящими талантливыми приколистами. За что и уважаю. Хороший прикол - тоже искусство. По меньшей мере, им хватило собственного достоинства и самоиронии, чтобы не корчить из себя "сверхинтеллектуалов", а называть вещи своими именами. На это способны только уверенные в себе и своём таланте, кстати, люди. Потому они и великие, пусть и авантюристы, но не подражатели-жулики-неудачники, корчащие из себя непризнанных гениев.

Сообщение от Граф Д

И вообще, Кирилл Юдин ваша категоричная риторика - "говно", "идиоты"

Что вы хотите от прапорщика запаса? Изысканнной лукавости и тошнотворной политкорректности?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Да ясно же, как Божий день! Личностный конфликт - конфликт внутри личности. Пример - доктор Хаус: у него болит нога - это мешает ему работать, поэтому он становится наркоманом. Внутренний конфликт - нравственный выбор.

Специально постарался и нашел:

Личностные конфликты.
"Категория внутриличностных конфликтов объединяет психологические конфликты, состоящие в столкновении различных личностных образований (мотивов, целей, интересов и т. д.), представленных в сознании индивида соответствующими переживаниями" (Краткий психологический словарь. 1985. С. 152).
Конфликты этого вида в психологической литературе обозначаются как внутриличностные, личностные, внутренние, интрасубъектные, интраперсональные, наконец, как просто психологические. Все указанные понятия используются как синонимичные.

[сэр Сергей]

Анна М,

Сообщение от Анна М

А мне кажется, что в кино больше выразительных средств и возможностей, чем в любом другом искусстве. Это самая близкая имитация человеческого восприятия мира. Только вкус и запах нельзя уловить (пока), но информацию о них все таки можно донести до зрителя - диалогом или визуальными символами...

Тут может возникнуть путаница. Тут не может быть никаких "кажется" и "я думаю", если в кинематографе у режиссера 6 выразительных средств, то их шесть и не более, если в театре у режиссера их пять то их пять.
Все остальное относится к категории ИМХО. Тут каждый человек волен считать как ему угодно, но к профессиональным категориям это не относится.

[Санчес]

сэр Сергей,
У любого интересного героя в фильме, как праило, существует личный конфликт. Даже в попсовых фильмах.

Мне кажется я для себя уяснил, что такое интеллектуальное кино. Это кино про интеллектуалов и проблемы интеллектуалов. Или кино о простом человеке, где разбирается тема, которую в обществе не принято обсуждать, т.к. есть для этого человека простое обозначение, например, сумасшедший. И существует устоявшеесе отношение к этому явлению, т.е. как к этому сумасшедшему надо относиться. Закрыть его в психушки - с глаз долой из сердца вон.
А тут появляется Кен Кизи с Милошом Форманом и мир узнает, что сумасшедшие тоже люди, мало того многие из них вовсе не сумасшедшие, мало того, многие из этих сумасшедших могут вернуться к нормальной жизни, если преодолеют страх, он же - неуверенность в себе и т.д. и т.п.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Что обосновывать, словоблудие? Мне это не нужно.

Истина в последней инстанции

Сообщение от Кирилл Юдин

Специально постарался и нашел:
Цитата:
Личностные конфликты.
"Категория внутриличностных конфликтов объединяет психологические конфликты, состоящие в столкновении различных личностных образований (мотивов, целей, интересов и т. д.), представленных в сознании индивида соответствующими переживаниями" (Краткий психологический словарь. 1985. С. 152).
Конфликты этого вида в психологической литературе обозначаются как внутриличностные, личностные, внутренние, интрасубъектные, интраперсональные, наконец, как просто психологические. Все указанные понятия используются как синонимичные.

Ич то? В широком смысле это так. Вы хотите доказать, что личностный конфликт и внутренний - одно и то же?

Во-первых, у этого термина есть еще и узкоспециальное значение.
Если делить конфликты по отношению к человеку, то можно говорить в широком смысле о внеличностных и личностных конфликтах.

Но, если мы говорим об узкоспециальном смысле, то внутренний конфликт имеет вполне четкие рамки нравственного выбора, а личностный упрятан в глубину личности персонажа.

Сообщение от Кирилл Юдин

Если речь идёт о попытке передать сон - то да, вот оно подсознание в чистом виде. Но Вы же утверждаете, что это сделать с помощью кино невозможно.
А потом ещё и доказательства требуете.

Невозможно, потому что мы вынуждены передавать его с помощью реальных событий и образов, создавая "здесь и сейчас", то есть, показываем опосредованно.

А, воть, вам приснился сон. Вы не можете его спроецировать на экран. Вы можете его только рассказать, рождая в воображении собеседников "внутреннее кино".

А если мы показываем, то уже создаем опосредованные образы.

Предвижу, что в парируете типичным - "словоблудие", "чушь", "плюньте в глаза", но, как бы то ни было, это так.

[Слава КПСС]

Сообщение от сэр Сергей

внутренний конфликт имеет вполне четкие рамки нравственного выбора, а личностный упрятан в глубину личности персонажа.

Млин... я ничего не понимаю. Давайте на примерах. А личностный конфликт не может быть в четких рамках "нравственного выбора"?

[сэр Сергей]

Санчес,

Сообщение от Санчес

У любого интересного героя в фильме, как праило, существует личный конфликт. Даже в попсовых фильмах.

Не личный, а личностный. Вы, судя по вашим словам - психолог, или я ошибаюсь? Вы, просто судите по категориям психологии, а они не совсем то. Это иная область.

Сообщение от Санчес

Мне кажется я для себя уяснил, что такое интеллектуальное кино. Это кино про интеллектуалов и проблемы интеллектуалов.

"Рассекая волны" видели? Интеллектуальное кино. А герои - простой работяга-нефтяник и его невеста, тоже не голубых кровей

[сэр Сергей]

Слава КПСС,

Сообщение от Слава КПСС

А личностный конфликт не может быть в четких рамках "нравственного выбора"?

В широком смысле да. Но в узком, внутренний конфликт можно назвать "душевным", это то, что человек сознает.

Личностный конфликт может быть неосознанным, скажем, вызванный комплексом.

Внутренний конфликт разрешается, когда выбор сделан.

Личностный конфликт часто остается неразрешенным, потому что даже сделанный выбор не избавляет от него.

Пример - тот же доктор Хаус - чтобы заниматься любимым делом - медициной, он вынужден стать наркоманом. Но, это обстоятельство не избавляет его от конфликта, разрывающего его личность, он понимает, что наркомания не меньшая проблема, чем боль в ноге.

[Анна М]

Сообщение от сэр Сергей

Анна М,
1. Писатель может заглянуть внутрь личности персонажа - литература на это способна. Поэтому, литературе доступно самое глубокое проникновение в конфликт. До противоречий, разрывающих личность. Потому что литература способна рассказать о том, чего не видно.

И что мешает рассказать о этих противоречий, разрывающих личность, в кино? Или показать их? Или и рассказать и покзать?

Театральная драматургия может лишь слегка войти в личностный конфликт через монологи, обращенные к зрителю.

Не сказала бы, что только через монологи.

Сообщение от сэр Сергей

Анна М,
3. Кино - рожденное, как искусство пластических образов, а не слова. Это царство внешнего конфликта - хороший парень versus плохие парни. В кино появилось слово, но оно не имеет в кино определяющего значения, как в театре.

Почему не имеет, имеет. Только в кино есть много еще чем можно заменить слово, просто выбор выразительных средств больше, чем в театре. Что позволяет кинодраматургу в большей степени раскрыть внутренний конфликт, чем это можно сделать в театре.

Таким образом, кинодраматург в меньшей степени, чем театральный, может раскрыть внутренний конфликт.

Как раз наоборот - в театре больше ограничений, чем в кино.

Он, все равно, вынужден его визуализировать.

Не вынужден, а у него есть такая возможность. Причем визуализировать он может лучше, чем в театре и в литературе.