Курилка. Часть 2

[Охотник]

Сообщение от Граф Д

Ну если немецкий фронтовик сказал, то фиг оспоришь. Правда, не совсем ясно, отчего ж не научились вовремя. Но думаю, что и этому найдется какое-нибудь ловкое объяснение, которое не обидит советского солдата.

Немецкий фронтовик был немного пьян. Но как говорят - что у пьяного на языке, то у трезвого на уме. Думаю, что он говорил от души.
Что же касается того, почему не научились вовремя... Так, на мой взгляд, объяснение простое... - Учились наступательной тактике, а пришлось обороняться, да отступать. И то, я считаю, тактику ведения отступательного боя освоили, в масштабах всей РККА очень быстро. Шутка ль? К октябрю фронт стабилизировали...

[Анатолий Борисов]

Охотник,
Мне к твоему посту 885 и добавить нечего.

А что вы предлагаете? Дезертирам задницу лизать? Почему кто-то идёт в бой, не щадя себя, а кто-то прячется за его спину? Если он трус, так пусть о своих родных думает, кроме его их никто не защитит.
Помню после одной деревенской драки пришёл я домой с разбитой харей, стою возле умывальника, кровь смываю. Бабка увидела, давай причитать: "Почто дерётися?.. Сиди уж дома... Другой раз и убьют, ведь..." А дед самогонку трескает и говорит: "Молчи, не твого ума дело... Еже ли все робяты станут по домам таиться, кто ж за нас, за стариков заступится, коль нады будет..."
Наверное, дорогой друг, мы с вами друг друга не поймём. Разное воспитание. Но что поделать? Такой уж я.

Дринк.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Охотник

Почему замалчивалась?.. В советском фильме "Вечный зов" её довольно хорошо осветили. Показали, как бросали штрафников на самые опасные участки. И книг про этих штрафников я не мало перечитал.

Ну как почему? Графу же кто-то написал в каком-то журнале, что замалчивались, значит так и было. Какие могут быть сомнения?
Я вообще, сам часто удивляюсь, как давно всем известные ещё с советских времён вещи и факты, новоявленные просветители преподносят как невероятнейшее откровение и смелейшее разоблачение. Даже смешно. Напоминает, как ребёнок вдруг впервые узнал, что его нашли-таки не в капусте, бежит к отцу рассказать страшную тайну своего рождения. Смишно. Порой не знаешь даже что и сказать - дети, фигли там объяснять.

Сообщение от Граф Д

Солдат, защищающий родину по определению должен был быть несколько по иному настроен нежели оккупант.

Это Вы бы рассказали просветлённым и умелым европейцам, дружно легшим под немецкую аримю в считанные дни, а теперь рассказывающие, как они победили Гитлера и Сталина во Вторую Мировую и о дикости российского народа. И как эти дикари победили рогатинами самую мощную, оснащённую и умелую армию того времени - а х. з. судьба такой, а ещё приказ № 270.

Сообщение от Охотник

Так вот никто не отказался.

Ну дикари необразованные - ясно же.

[Граф Д]

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну как почему? Графу же кто-то написал в каком-то журнале, что замалчивались, значит так и было. Какие могут быть сомнения?

Извините, пожалуйста, я действительно неправ в отношении штрафников. Но это неудивительно. В советский период замалчивалось очень много разных вещей - писали о штрафниках, но не о загранотрядах, сокрушительное для красной армии начало войны не рассматривалось под критическим для этой армии и ее руководства углом, Жуков многократно переписывал (или за него переписывали) свои мемуары. Так что если я в данном случае допустил ошибку, она незначительна по сравнению с ошибками советской историографии и идеологии в целом. И в сущности я ведь все равно прав - на новом информационном фоне, когда всплыли разные подробности, появились версии и факты, о которых раньше просто не могли говорить (надеюсь я не слишком сложно изъясняюсь?) даже информация о штрафниках, которую начали педалировать выглядела иначе, по новому и вызвала обостренный интерес, который в свою очередь породил и спекуляции. Но спекуляции эти - в целом порождены именно советской политикой в отношении военной истории советского периода.
И не стоит изображать меня идиотом, который "прочитав какой-то журнал" делает выводы. Есть общекультурный опыт, который позволяет судить о вещах. Я могу ошибиться в деталях, но в этической оценке времени и событий не ошибусь. Не потому что я "прочел журналы" и мной "манипулируют", а потому что есть общекультурные критерии, которыми руководствуются умные люди. А люди глупые и простые руководствуются уставами, официальными учебниками истории и наставлениями дедов. Ну еще на них сильно влияет то, что "за державу обидно". И вот эта "обида за державу" делает не только вас уязвимыми для манипуляций, вы еще и сами в них с удовольствием участвуете, высмеивая тех, кто не разделяет вашей казарменной любви к отечеству. При этом демонстрируя исключительную незрелость - вы просто не умеете общаться, как подобает зрелому человеку, которыми вы себя считаете. Это умение как раз (помимо прочего) и определяет зрелость человека, а не наличие детей, выслуга в армии или боевые награды. Инфантильный вы человек, Кирилл Юдин.

Сообщение от Охотник

А что вы предлагаете? Дезертирам задницу лизать? Почему кто-то идёт в бой, не щадя себя, а кто-то прячется за его спину? Если он трус, так пусть о своих родных думает, кроме его их никто не защитит.

От кого? Речь же не о враге уже, а о том, что никто не защитит их от своих. А это уже свинство. И какой тут нахрен героизм - стоял насмерть, чтоб семье плохо не стало. В Риме кажется были подобные меры, если не ошибаюсь - ну так это хрен знает когда было, заря человечества.

[Граф Д]

Кирилл Юдин,
Вы мне лучше скажите, в каком журнале вы прочли что люди, которые скучают о Сталине ввиду собственного бедственного (что на практике, впрочем, обычно не так) положения не заслуживают презрения. Или вы это своим умом дошли?! Ну само собой, презирать надо меня и таких как я - вы ведь меня если не презираете, то уж всерьез никак не воспринимаете. Я же "спрятался за спинами парней". Кстати, в каком журнале вы вычитали, что мужское достоинство заключается в военной службе, а уклонение от призыва в российскую армию покрывает позором голову уклониста? Тоже сами придумали? Или вас просто так воспитали? Вот об этом я и говорил выше. Общекультурный опыт, этические нормы. Это все. А то чем вы руководствуетесь - смешно. И не стоило вам помещать в подпись вот эту цитату из Уайльда. Собственно обе помещать не стоило. Потому что Толстой прав только наполовину - в том, что касается истины. Величие произведений искусства вовсе не определяется понятностью всем, это очевидно, хотя бы потому что культурные критерии и представления различны - кому Валенки, а кому и Владимирский централ )))) А что касаемо тщеславия. Ну во-первых, Уайльд был не вполне прав - тщеславие свойственно различным людям, независимо от степени их успеха. Для многих оно служит движителем к успеху. А во-вторых, о чем я собственно хотел сказать - самая жалкая разновидность тщеславия эта та которую демонстрируют так называемые простые люди (но я сейчас не о вас говорю), ну знаете эти бедолаги, которые находят утешение в том, что они русские, православные, белая - мать ее в задницу - раса, настоящие мужики, служили, сидели, что у нас культура такая-растакая, что мы в войне победили... Это тоже тщеславие. Причем тщеславие наиболее жалкой разновидности - в нем находят утешение истинные неудачники, которые не имеют на самом деле никакого отношения к успехам нации и наоборот своим образом мысли дискредитируют и нацию и ее культуру и ее победы. Но (а вот тут речь уже о вас) вы глядя на таких людей не видите в них ничего смешного, а когда они начинают скучать о Сталине или искать себе нового доброго царя, вы быстро находите им оправдание. Потому что мыслите на одной волне с ними.

Да и вообще тщеславие многолико. Тщеславие родителей, воспитывающих дитя, тщеславие автора, добившегося какого-никакого успеха, тщеславие влюбленного, добившегося взаимности. И т.д. И т.п. Вы его отнюдь не чужды. Тщеславия. При том, что поводов для него у вас не так уж и много, но демонстрировали вы его не раз, причем далеко не в самой изящной форме. И лучше не цитируйте никого. Вы как и большинство людей не обладаете нужным культурным опытом и похоже (во всяком случае сейчас это так) ориентируетесь не на внутренний смысл цитаты, а на авторитете цитируемого. А известные и умные люди иногда тоже говорят неверные или спорные вещи. Вот я например, ошибся со штрафниками, Уайльд с тщеславием. Кстати, цитата из Уайльда напоминает о другой, известной - "Патриотизм - последнее прибежище негодяя". Это утверждение, при всех оговорках, куда более правдоподобно. Поместите в подпись?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Граф Д

В советский период замалчивалось очень много разных вещей

Да как бы не очень и много, как выясняется. Не орали на каждом углу - да, но информация в целом была доступна. Да и в школе учили вполне себе нормально, чего не скажешь о сейчас.

Сообщение от Граф Д

писали о штрафниках, но не о загранотрядах

Вот видите, оказывается о штрафниках-таки писали, а сколько визгу-то было на ровном месте? Я так понял, что Вы имеете в виду заграДотряды? Так вот, сегодня это так же излюбленная тема для спекуляций. Не стану сейчас рассказывать, что это на самом деле за отряды и чем они на самом деле занимались. Скажу лишь, совершенно точно - они не стреляли в отступающих или бежавших с поля боя бойцов. Это чушь. Это понятно любому, кто хоть немного порох нюхал, а не по книжкам далёких от темы авторов сРатегию изучал. В этом не было никакой необходимости, но это самая излюбленная тема спекуляций авторов, которых Вы почитаете.

Сообщение от Граф Д

сокрушительное для красной армии начало войны не рассматривалось под критическим для этой армии и ее руководства углом,

Ага, ещё что-нибудь захватывающее расскажите. Что Вы там ещё вычитали? А лучше логику подключите. Если Вы проиграли сражение и враг Вам надрал задницу, Вы не станете изучать причины поражения, чтобы не ошибаться впредь? А как тогда мы выиграли войну? У немцев тупо кончились патроны? А в военных училищах этого не преподавали тоже? Или военные давали расписку, что об этом не расскажут никому, даже свом солдатам? Ну поначитаются всякой херни.

Сообщение от Граф Д

по сравнению с ошибками советской историографии и идеологии в целом.

А если не смешивать всё в одну кучу?

Сообщение от Граф Д

Но спекуляции эти - в целом порождены именно советской политикой в отношении военной истории советского периода.

Ну да, если Вас оболгали, то это Вы в этом виноваты. Супер!

Сообщение от Граф Д

Я могу ошибиться в деталях, но в этической оценке времени и событий не ошибусь.

Дьявол кроется, как раз-таки в деталях.

Сообщение от Граф Д

потому что есть общекультурные критерии, которыми руководствуются умные люди.

Умные люди, на то и умные, что понимают - нет и не может быть "общекультурных критериев". Это для Вас, наверное, слишком сложно для осознания?

Сообщение от Граф Д

А люди глупые и простые руководствуются уставами, официальными учебниками истории и наставлениями дедов.

Знаете чем отличаются от Вас люди, которых Вы называете глупыми? Вы просто любите читать разных авторов. Помнте: "остроконечники" и "тупоконечники"? Вот это об этой ситуации.

Сообщение от Граф Д

высмеивая тех, кто не разделяет вашей казарменной любви к отечеству.

А с чего Вы взяли, что моя любовь - казарменная? А? Умелец вести зрелую дискуссию. Вы, очевидно, настолько прозорливый, что уже знаете всю мою биографию? Я вообще в армии человек невероятно случайный. Моё первое образование - художник кино и театра. Думаю объяснять, какие свободолюбиве настроения бродят в стенах учебных заведений, где учат на такие профессии никому не надо. Слушал ВВС и голос Америки. В молодости я играл на бас-гитаре и саксе, носил длинный хаер и серьгу в ухе, за которую мог в любой момент отгрести на улице - не то что сегодня. И играл не "Владимирский централ" кстати. Вы там со стула ещё не упали? Представляете - я даже не хотел идти в армию! Я работал дизайнером и грузчиком тоже. Плиточником-облицовщиком и специалистом в отделе по связям с общественностью. И т.д. и т.п. Да и сегодня жизнь сталкивает меня с людьми, к которым Вы и близко не подойдёте - просто не допустят.
Но в отличие от Вас, я действительно повидал жизнь во всей её красе и под разными ракурсами и углами, а не узнавал о ней на кухне от друзей-ботанов, боящихся выходить на улицу или из "вумных" декадентских книжек - вау, как круто! Вай, как глаза открылися!

Сообщение от Граф Д

При этом демонстрируя исключительную незрелость - вы просто не умеете общаться, как подобает зрелому человеку

Ну, Вам бы об этом заикаться.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Граф Д

Вы мне лучше скажите, в каком журнале вы прочли

Сообщение от Граф Д

Кстати, в каком журнале вы вычитали

Вы что-то путаете - черпать представления о реальной жизни из журналов Ваша прерогатива. У меня и в мыслях не быват, например, искать в журнала информацию о вменяемости Графа Д. Но судя по Вашим вопросам, и такая информация обязательно должна быть в каких-то журналах.

Сообщение от Граф Д

Или вы это своим умом дошли?!

Для Вас сам факто того, что человек может до чего-то дойти своим умом - невероятен? Это многое объясняет.

Сообщение от Граф Д

Или вас просто так воспитали?

Я в 15 лет уехал из дома и жил самостоятельно. И до много доходил своми умом, что для Вас, очевидно, и по сей день непостижимо.

Сообщение от Граф Д

А то чем вы руководствуетесь - смешно.

А чем я руководствуюсь, можете конкретно стказать?

Сообщение от Граф Д

Потому что Толстой прав только наполовину - в том, что касается истины. Величие произведений искусства вовсе не определяется понятностью всем, это очевидно, хотя бы потому что культурные критерии и представления различны - кому Валенки, а кому и Владимирский централ ))))

Если Вы столь примитивно трактуете слова Толстого - это только Ваша проблема. Кстати, чуть выше Вы говорили об "общекультурном опыте", а теперь утверждаете, что культурные критерии различны. Так есть общекультурный опыт и цености, как и общие этические нормы ли нет? Вы уж определитесь.

Сообщение от Граф Д

Это тоже тщеславие.

Вот то, что Вы перечислили - это глупое сваливание в одну кучу всего что можно. Глупость - одним словом.

Сообщение от Граф Д

а когда они начинают скучать о Сталине или искать себе нового доброго царя, вы быстро находите им оправдание.

Кто они? Какого царя? Какое оправдание? Чему? То что я понимаю Вас, не значит, что я оправдываю Вас.

Сообщение от Граф Д

Потому что мыслите на одной волне с ними.

Вы подключили к моему мозгу осцилограф?

Сообщение от Граф Д

Да и вообще тщеславие многолико.

Вы сейчас с кем спорите? С Уайльдом? Вынужден огорчить - он уж сто лет, как почил.

Сообщение от Граф Д

И лучше не цитируйте никого.

Вы мне ещё укажите, каким пальцем лучше попу вытирать. Ну ваще наглец.

Сообщение от Граф Д

Поместите в подпись?

Может лучше ссылку на сборник афоризмов дать?

[Ого]

Все не читал, но спешу поделиться выводом.
Что для Кирилла Юдина "Кармелита", то для Графа Д "Владимирский централ".

Странно, я для себя не нашел ничего для критерия творческого убожества. Но теперь буду думать, искать. И другим советую. А то вот у двоих оно есть, а как же остальным без этого?

[Карамазов]

Сообщение от Граф Д

Вы как и большинство людей не обладаете нужным культурным опытом... А известные и умные люди иногда тоже говорят неверные или спорные вещи. Вот я например, ошибся со штрафниками, Уайльд с тщеславием.

Ощущение, что уважаемый Граф жестоко над всеми смеётся или на самом деле собирает материал ;)

Иначе, интересно, Граф,

Сообщение от Граф Д

эти бедолаги, которые находят утешение в том, что они русские, православные, белая - мать ее в задницу - раса, настоящие мужики, служили, сидели, что у нас культура такая-растакая, что мы в войне победили

почему вас всё это настолько задевает? какая она "неказарменная" любовь к отечеству?

если бы в вас не было отражения всего этого - не писали бы с таким остервенением... вообще не замечали бы

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ого

Все не читал, но спешу поделиться выводом.

Не надо спешить - все там будем.

Сообщение от Ого

Странно, я для себя не нашел ничего для критерия творческого убожества.

То есть Вы не находите разницы, например, в исполнении музыки пьяненькм гармонистом на свадьбе, выучившем три аккорда и тем и довольствующимся, и исполнением тех же произведений на каком-нибудь серьёзном концерте? Между текстом "И целуй меня везде - я ведь взрослая уже" и, да хоть той же Цветаевой? Для Вас всё одинаково "качественно"?

[Ого]

Сообщение от Кирилл Юдин

Для Вас всё одинаково "качественно"?

Нет, конечно. У меня просто отсутствует тот единственный пример слабого творения, который бы я все время держал в голове.

[ЛавсториЛТД]

Сообщение от Кирилл Юдин

я играл на бас-гитаре и саксе, носил длинный хаер и серьгу в ухе, за которую мог в любой момент отгрести на улице - не то что сегодня. И играл не "Владимирский централ" кстати. Вы там со стула ещё не упали?

Я упала

[Граф Д]

Кирилл Юдин,
Нет, не упал. Носили, играли, а в результате превратились в солдафона, который что-то там бормочет об уважении к народу и искренне думает, что недостойно не служить в армии. Это армия вас так подкосила морально? А, я понял! Вы повзрослели!!! То есть это вы так думаете.

И вообще, я не знаю, что вы мне тут хотите доказать. Что вы тоже человек и кое-что понимаете? Ну я знаю, что вы человек, но только очень ограниченный. Серьга в ухе и хайр еще сами по себе ничего не значат. То что вы очень мало понимаете в жизни и людях вы доказали уже не раз. Хотя бы тем, что не умеете нормально общаться. Пишите что хотите, я о вас уже составил вполне определенное мнение и уверяю вас, с ним согласиться любой зрелый умный человек. Нет, я не думаю, что вы быдло или дикарь. Вы просто типичный простой человек, который может и пометался в юности немного - сакс, хаер, но потом заматерел, послужил, обзавелся семьей и закономерно вернулся к корням, к истокам, к народу из которого вышел, к его ценностям и представлениям. Это было предопределено. Проблема начинается, когда люди вроде вас начинают объяснять таким как я, как они должны относиться к тем или иным вещам.

Чтобы уважать тот народ с которым я сталкиваюсь постоянно, нужно не уважать себя. Или просто не понимать что такое уважение. Это не значит, что я с презрением смотрю на каждого простого человека. Наоборот, я очень легко нахожу язык с любым, несмотря на социальную принадлежность, но народ как общность с его взглядами, общественными тенденциями, с его менталитетом вызывает у меня закономерное раздражение. Особенно когда мне говорят в ответ на мои рассуждения, что в Америке не лучше. Нашла себе оправдание культурная нация.


А кстати, за длинный хаер я огреб вполне благополучно и неиллюзорно в наше время, когда оказался вечером на пляже озера в трех шагах от своего участка. От простых парней, слушавших шансон и пивших... Вот была в 1996 году такая дешевая недоводка - я то не разбираюсь, но там вроде градус был чуть меньше. Так что не надо про то, как вам было опасно тогда и как хорошо и спокойно сейчас. И кого уважать или не уважать я сам решу. Я в отличие от вас - взрослый человек, неотягощенный плебейскими представлениями о мире, этических нормах и взаимоотношениях в этом мире. Так что я уж как-нибудь разберусь и с народом, с войнами, со святынями и героями. Все ведь очень просто решается. Здесь и сейчас. И не в вашу пользу. И не в пользу народа. Потому что такие люди как я руководствуются в оценке событий и ситуаций этическими нормами, которые выше родины, героев, предков, бога, и т.д. И никаких скидок народу . Вы же меня сами как-то инфантильным назвали, я правда не помню отчего, но не суть. Суть в том, что требовательным нужно быть не ко мне - я то безнадежен, с вашей точки зрения (как я понимаю). А к народу. Чой то он такой инфантильный, нюни распустил, хочет доброго папу-вождя. А еще герой. А ну встал народ, подтянул штанишки на лямках и сказал - куда спрятал свою культуру и что это за песня из динамиков льется. И не надо, не надо, народ показывать на соседа и говорить "а он еще хуже!" Ишь нашел оправдание, малец, вот сейчас по заднице крапивой... Вас крапивой не били в детстве? Меня только пугали. Вот так с ним. А меня вы ничем не убедите и не напугаете. Я понимаю, что я у вас не в любимчиках. Не баните и слава люциферу.

Кстати, завтра Пасха. Народ думает, что благодатный огонь сходит откуда-то на землю. Верит! Недавно даже сервер лайвджорнал освящали, модернизация е-мое. Хотя яички крашеные я люблю. С праздничком.

[Граф Д]

Кстати, Кирилл Юдин, а то что сейчас никто не огребает за хаер и серьги вы в каком журнале прочитали? Или вы думаете, я живу в каком-то богемном районе? Нет, тут все сурово и просто. Конечно, на самом деле жизнь моя не полна оскорблений, было бы преувеличением это утверждать. Но того что я слышал в свой адрес, всего что я читал в свой адрес, сталкиваясь с защитниками белой расы, православия, армии... всей этой народной доброты сердечной, русской, чистого разлива, воспитанной не ТВ - по ТВ такого не услышишь, а народом-лапочкой, всего этого вполне хватило для одного простого вывода, к которому вообще неизбежно приходит любой умный зрелый человек (для этого даже не надо участвовать ни в каких конфронтациях, просто понаблюдать) - умных зрелых людей здесь мало, а гопников всех возрастов, солдафонов, дураков и фанатиков хоть отбавляй. И к культуре вы, мои дорогие имеете отношение чисто географическое - вы просто здесь живете и неважно сколько книг вы прочли, это вам не поможет, и духовности нет в вас никакой, потому что верить в бога это никакая в ж...у не духовность еще (да я помню вы лично не верите), а скорее совсем наоборот и даже победа над фашизмом, ваша любимая индульгенция - миф. Никакого фашизма вы не побеждали, чтобы в этом убедиться достаточно пообщаться с вами поближе. Или почитать то что пишется народом в русскоязычном интернете. То есть все что вы можете сказать о себе хорошего либо вранье, либо к вам не имеет отношения. А раз так, то и относиться к вам я буду так, как мне подсказывает нравственное чувство. Что? Оно ошибается. Нет, не думаю.

[Маняша]

Сообщение от Граф Д

Кстати, завтра Пасха.

Граф Д, сегодня! И вас с праздничком! Отдохните, и благодати вам! Как и всем диспутирующим! (а смайлов в тему нет)))