Курилка. Часть 173

[ФеФе]

Сообщение от хочется

На современном русском украина = окраина.


Блин, научись читать, я ж в прошлом посте об этих у о сказал.

Еще раз -научись читать сам!
ОКРАИНА чего в 1147 году???? Вот первый попавшийся скрин с ПДФ файла Ипатьевской летописи. слово "Вкраина" так раньше писали - где тут окраина???

[Подорожник]

Машину времени в студию! Срочно!

[ФеФе]

Сообщение от Подорожник

Машину времени в студию! Срочно!

Легко!

https://www.youtube.com/watch?v=ScuyHRsr2qI

[сэр Сергей]

ФеФе,

Сообщение от ФеФе

ОКРАИНА чего в 1147 году???? Вот первый попавшийся скрин с ПДФ файла Ипатьевской летописи.

Не хочу вас обижать... Но возражу.

Давайте по пунктам. Тем более их всего два.
Начнем со второго.

1.Вот первый попавшийся скрин с ПДФ файла Ипатьевской летописи. - Это поздняя вставка -интерполяция, текст в вашем скрине из очень позднего списка летописи - в первых дошедших до нас летописях слова не только не начинались с заглавных букв, но даже писались слитно.

2. ОКРАИНА чего в 1147 году???? - Именно окраина. У Руси (никой Киевской Руси никогда не существовало, равно как и Московской - это исторические конструкты для разграничения эпох в литературе и только)... Так вот, у Руси и тогда были границы.

Большинство историков этого периода считают,что слово "оукрана" (так в ранних аутентичных списка летописи)в этом тексте означало землю Переяславского княжества, граничившего с Великой Степью и подвергавшегося набегам чаще других. Тем более, что Владимир Глебович был переяславским князем.

Та же летопись о Даниле Галицком пишет: "еха с братомъ и прия Бэрэстий, и Угровэскъ, и Вэрэщинъ, и Столпье, Комовъ и всю оукраину".

В данном случае речь о польском пограничье которое Данила вернул себе военным путем.

З.Ы. Византийская империя тоже никогда не существовала. Это тоже исторический конструкт, чтобы не путать классическую Римскую империю и ее средневековый вариант.

[Натан]

Сообщение от сэр Сергей

никой Киевской Руси никогда не существовало, равно как и Московской

Вот это поворот!

То есть уже можно получить официальное разрешение от Путина на уничтожение учебников по истории, изданных при СССР?

Я бы временно предостерёгся от подобных построений "идеальных" исторических конструкций. Очень уж похоже на очередной временный поиск исторической правды в рамках устраивающей версии.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Натан

Вот это поворот!
То есть уже можно получить официальное разрешение от Путина на уничтожение учебников по истории, изданных при СССР?
Я бы временно предостерёгся от подобных построений "идеальных" исторических конструкций. Очень уж похоже на очередной временный поиск исторической правды в рамках устраивающей версии.

Я с сэром Сергеем согласен, я сам так думаю. Киевская Русь - это условное обозначение. Не было никакой Киевской Руси, как единого государства и единого народа. Был конгломерат неоднородных, слабо политически связанных, постоянно конфликтовавших между собой удельных княжеств. Я считаю, и о русском народе, как культурно-исторической общности, в 11 - 12 вв. говорить рано, он сформировался в Северо-Восточной Руси в эпоху, так называемого, "татаро-монгольского ига". Поэтому говорить, что Россия, Украина, Белоруссия - это якобы "расколотая натрое" Киевская Русь - это безграмотная спекуляция. Расколоть можно только то, что когда-то было единым.

[хочется]

Сообщение от ФеФе

Еще раз -научись читать сам!

Ох уж эти укры.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3...BD%D0%B8%D0%BC)

Сообщение от Натан

Вот это поворот!

Да какой же это поворот, термин Киевская Русь современный, а страна (или скорее земли русских, государств там было не одно) тогда так не называлась.


Термин Киевская не фальсифицирует историю. Просто историкам такое название этого периода вкатило.

[сэр Сергей]

Натан,

Сообщение от Натан

То есть уже можно получить официальное разрешение от Путина на уничтожение учебников по истории, изданных при СССР?

Так и в современных учебниках пишут тоже самое. Исторический конструкт, это, грубо говоря, договорняк историков - домонгольскую эпоху, условно говоря, называть Киевская Русь, а с момента сбора земель Рюриковичей вокруг Москвы - Московская Русь.

На самом деле страна называлась просто Русь. А когда умные греки из свиты Софьи Палеолог рассказали Иоанну III-му, что в цивилизованных странах его страна называется Россия, Иоанну понравилось и с тех пор получилась не Русь, а Россия.

Так же и Римская империя всегда так называлась и со столицей в Константинополе тоже официально называлась Римской империей.

Но, чтобы не путать эпохи в литературе один немец придумал называть константинопольский период Византией, Византийской империей.

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,

Сообщение от Михаил Бадмаев

Был конгломерат неоднородных, слабо политически связанных, постоянно конфликтовавших между собой удельных княжеств.

Более не менее единому государству положил конец Любечский съезд князей 1097 года

С 1094-го по 1097-й на Руси шла междуусобная война за власть между князьями.

А в Любече они договорились, условно говоря, разойтись по своим уделам.

Сразу после него вспыхнула новая война 1097 - 1100-го.

Сообщение от Михаил Бадмаев

Я считаю, и о русском народе, как культурно-исторической общности, в 11 - 12 вв. говорить рано, он сформировался в Северо-Восточной Руси в эпоху, так называемого, "татаро-монгольского ига".

Абсолютно верно. Новгородцы и псковичи называли себя "словене" и если ехали в другие земли, так и писали в грамотах "Я поехал в Русь". То есть, мы - словене и ни хрена никакие не русичи.

Он начал формироваться с усиления Владимирского княжества и начала процесса объединения земель Рюриковичей.

Сообщение от Михаил Бадмаев

Поэтому говорить, что Россия, Украина, Белоруссия - это якобы "расколотая натрое" Киевская Русь - это безграмотная спекуляция.

Именно так. Равно как и говорить, что нет никаких украинцев и белорусов. Есть и украинцы и белорусы как вполне оформленные этнические общности.

[ФеФе]

Вы ж наверное понимаете ,что история как проститутка изворачивается под хозяевами,чтоб их ублажать. Сейчас Украина смертельный враг после США для новых хозяев России и вдруг всплыла масса ... "сториков", что услащают слух очереднго царя и челяди!
И вся та писанина на какой вы сер.Сергей, основываете свои аргументы не имеет серьезных историчесских документов. но она популярна ибо играет на самых низких патриотичесских чувствах.
Я же не ссылаюсь на новые украинские источники про древних укров ибо в Украине этот бред никто всерьез не воспринимает. Это тут изливает "хочется" ибо ему очень хочется. ))) Я не удивлюсь если когда нибудь всплывет правда, что современный бред про "древних укров" и про несуществование Киевской руси распространяют по одним методичкам из ондного центра! Я ж не смеюсь на русским Чудиновым, который утвержает, что русские надписи есть даже в пятнах на солнце. ))))))))
Но моя точка зрения все же ближе к академичесской науке к которая основывается на тех же летописях.
Ну советская академичесская наука как её не критикуй, давно уже отсеяла бы грубые фальшивки. Если роль Киева была не главной, то почему в летописях пишут что с Киева посылались княжить по разным городам и в Новгород и позже в Москву, но не наоборот?
Ну неужели же вы думаете что тот скрин,что я запостил , чем то отличается от оригинала? Я понимаю что он поздяя перепись оригинала,но его можно прочесть. Но зачем тут постить оригиналы ,кто их прочтет???

[ФеФе]

Сам люблю альтернативщиков, и как то ооочень давно увлекался и Новой Хронологией и "Путь ариев" купил и читал в бумажном варианте и В.Билинского . Особенно последних авторов, мне как украинцу было сладко читать, но постоянно терзали смутные сомения и постоянно меня волновали неудобные детские вопросы.
Ну если по Билинскому русские москали и не славяне , то куда делись Вятичи и Словене. Да и когда нации только формировались в самой Москве уже не было ни угров ни финнов и даже татар осталось мало. Везде все европейские лица и не отличишь от ариев с "Великого" Киева. ))
Да и родственников у меня потомственного "арийца-украинца" по всей России расскидано туча. И в Москве,Калининграде,Курске,Майкопе ,Владивостоке идаже в Целинограде но это Казахстан. И не только у меня, то как же мы славяне а русские нет???
Меня за подобные посты в ФБ кленут ибо уже самый последний знакомый мастер-обувщик стал вдруг ярым патриЙотом и сверлит мне мозги, дескать руские это угро-финны, а не славяне.
И вот читая Каныгина "Путь Ариев" меня еще лет двадцатьпять назад напугала мысль, что эта книга страшная ибо льстит и врет и цели у неё далекоидущие и направлены на войну.
Теперь задам пару простых вопросов, по-сути нашей дискуссии;
Если не было Киевской Руси с центром в Киеве, то почему, все Великие князья начиная с Игоря и заканчивая Ярославом Мудрым княжили в Киеве а не в Новгороде или в Жмеринке?
Почему Святослав киевский князь, разбил могучую империю половцев? Почему Киев разгромил империю Хазар? Почему Великий Владимир правил в Киеве и крестил Русь там же а не в Полоцке?
Почему походы на Византию совершали киевские князья а не Новгородские и Великая Византия платила дань Киеву, а не Новгороду или Полоцку? )))
Почему , все без исключения короли и князья Европы стремились породнится и породнились с денастией Ярослава Мудрого , если Киев не был центром Великой Руси?
Есть еще много простых вопросов на которые у сторонников отрицания Киевской Руси ответов нигде не стречал.
И интересно бы почитать ваши источники , что отрицают Киевскую Русь

[хочется]

Сообщение от сэр Сергей

На самом деле страна называлась просто Русь.

За 1000 лет мог бы и снять какой-нибудь блокбастер.


Не знаем мы, как она называлась, и сколько вообще на Руси было стран.

Сообщение от сэр Сергей

Есть и украинцы и белорусы как вполне оформленные этнические общности.

А еще питерцы, приморцы, кубаноиды всякие. Вывод из этого можно сделать лишь тот, что психиатрия у нас никакая.

[сэр Сергей]

ФеФе,

Сообщение от ФеФе

Если не было Киевской Руси с центром в Киеве, то почему, все Великие князья начиная с Игоря и заканчивая Ярославом Мудрым княжили в Киеве а не в Новгороде или в Жмеринке?

Киевской Руси не было. Была просто Русь. Да, сначала центром в Старой Ладоге, потом, после того как Олег, который Вещий, взял Куёб - хазарский город и присоединил его к Руси, столицей был Киев. Никто этого не оспаривает. Но стране не называлась Киевская Русь. Страна называлась просто Русь.

А конструкт "Киевская Русь" используется в исторической литературе для того, чтобы различать исторические эпохи. Ну не объяснять же каждый раз о какой эпохе идет речь.

Сообщение от ФеФе

Почему , все без исключения короли и князья Европы стремились породнится и породнились с денастией Ярослава Мудрого , если Киев не был центром Великой Руси?

Позвольте. Я не утверждал, что Киев не был столицей и центром. Я утверждал и утверждаю, что страна никогда не называлась Киевской Русью.

Была страна, которая от Рюрика до Иоанна III-его (при котором сменила название) называлась Русь.

А историки для того, чтобы различать эпохи, пишут Киевская, Московская...
Теперь, надеюсь, вам понятно о чем я.

Кстати, как я говорил никакой Византии тоже не было. Была Римская империя от Августа до XV-го века.

И жители константинопольского, средневекового периода, хоть и говорили уже по гречески, но продолжали называть себя римлянами.

Немецкий историк XI-го века Иероним Вольф стал в своих трудах применять этот конструкт "Византия".

С тех пор и пошло. Удобно. Когда говорим "Римская империя" это от Августа до V-го века. А с V-го века по XV-й - Византия. И всем все понятно без дополнительных объяснений.

И никакой Золотой Орды не было. Это, тоже исторический конструкт, появившийся в "Казанской истории" в XI-м веке, когда государства уже не существовало.

А так, Улус Джучи или Улус Берке...

З.Ы. Даже сейчас есть так называемые экзоэтнонимы и эндоэтнонимы, то есть экзо - это то как называют народ и страну другие, а эндо это как народ сам называет себя и страну.

Например Армения и армяне - это экзо, сами себя они называют хаясы, а страну Хаястан.

А исторических конструктов множество. Ну сложилось так. Удобно.

[сэр Сергей]

ФеФе, само слово "Русь" как показали современные палеолингвистическкие исследования происходит от скандинавского roþsmenn или roþskarlar - моряки или гребцы. У финнов оно трансформировалось в ruotsi - гребцы, а затем уже в славянском стало звучать "русь".

Но тут подробно сказать не могу. Палеолингвистика очень узкоспецифичная отрасль знаний. А опереться на тётю Вику, в принципе можно и без меня.

Сообщение от ФеФе

ооочень давно увлекался и Новой Хронологией

Никогда "Новой хронологией" не увлекался. Это лженаука.

Я о истории, а не о альтернативщине.

Ну, хоть убейте меня, не называлась никогда страна Киевской Русью, и жители ее не называли себя киевскими русичами.

Это, если хотите, историческая реальность, а не альтернативная история.

Да и Киев со временем утратил свое значение и превратился в центр удельного княжества, а потом и вообще в центр воеводства.

Но это же не означает, что он когда-то не был столицей.

Первой столицей Руси была Старая Ладога, так, что же теперь ввести термин "Староладожская Русь" и называть альтернативщиками тех, кто скажет, что на самом деле такой страны не было, а это всего лишь термин?

[ФеФе]

Сергей, принимаются возражения . Просто в голове уже Киевская Русь как имя нарицательное и потому непонимание у меня возникло.
Теперь дошло!
Кстати сейчас у нас есть советник Зеленского , Арестович так вот он ратует за то, чтоб поменять Украину на Русь -Украина! А я бы ратовал просто за -Русь.
))
Ибо киевская звучит как-то местечково.