"Остров" Павла Лунгина

[Кирилл Юдин]

Сама история показана неубедительно.

Вам показалось неубедительно, а мне - очень убедительно. Может мы смотрели разные фильмы о разном? Такое бывает. Причину искать бессмысленно. С моими чувствами этот фильм перекликается, с Вашими - нет. Значит этот фильм для таких тёмных, как я.

Слава, такого там нет.
Возможно речь о чём-то таком:
**а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, Праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.**
Или
**Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение,**
или
**И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.** далее едёт то, что цитировала Клара.

А это вы у Седова спросите.

Не хочу спрашивать, потому что не вижу в нём священника. Если он этого не читал или не понял, то ему это не простительно (Мариене ладно уж - мирянка она )

**И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.**

[Сергей Лагунов]

прилепил Фрейда с его психоанализом и штампованным представлением о русской душе

Клара, еще раз Фрейд виноват во многих заблуждениях и штампах. Но не в этом!. Он просто повторяет то, что было написано в РУССКИХ газетах про Распутина. Этот пассаж легко найти в РУССКИХ текстах уже лет сто!

"- Эка, беса-то в тебе... Покайся, - внушал Феофан.
- За прошлое откаялся. А новых грехов не обрел. Феофан нагнулся к Распутину, стоявшему на коленях.
- Тогда уж и согреши, чтобы крепче потом покаяться...
Нечаянно для себя Феофан преподнес Распутину уже готовую формулу его дальнейшего поведения: покаяние приходит с грехом, оттого и грех богоугоден... "
(С) Валентин Пикуль «Нечистая сила»

Хм-м, так что все штампы про нас не от нас ли?

А зачем Ольшанский привел это высказывание, он подробненько рассмотрел в своей статье в дальнейшем. И либо мы рассматриваем его аргументы, либо обходим имя Ольшанского стороной. Ну, право, Ольшанский производит впечатление весьма неплохого человека. Чего из него антихриста делать?

зацепил или нет фильм эмоционально.

Хотите - верьте, хотите - нет: не зацепил. Зацепил меня Кирилл. Ну и Вы, конечно А также Ольшанский с Седовым. Как по мне, фильм очень неровный, с многочисленными просчетами. Анекдоты из религиозной жизни (из 19 века и из 21) странно смотрятся на фоне 20 века. Но таки есть, о чем подумать. А это НЕМАЛО по нонышним временам.

То есть вот она, живая девушка, какая уж есть

Так, так - т.е. концепция православной твердыне в глухой провинции уже не нужна? А я так радовался, что нашел для Вас аргумент.

простите, это уже от лукавого, вот это и есть грех гордыни,

Да, пущай и гордыни. Да пусть и от лукавого! Вам проще. Вы себе легко представляете, как богомольные старушки с сердобольными комсоргами вокруг неопытной девушки в неврозе хороводы водят под бдительным оком КГБ и при попустительстве Совета по делам РПЦ! А я представить себе подобную девушку могу только в современное время. Личный опыт-с.
Такой эклектики в головах в советское время не наблюдал. Я в первый раз, когда вошел в церковь, меня оттуда старушки шуганули (в советский период) – иди отсюда, аспид! Нефиг нехристю в храме божьем делать. Т.е. было реально и страшно, и просто так не войти. Вспомните страх Кирилла перед монашками. Свидетельствую, этот страх мне знаком. И переступить через этот страх тогда, означало навеки отречься от привычного мира и перейти к другому. Межграничья в то время не было. Нельзя было одной ногой там, а другой здесь, стоять. Понимаете, пойти к старцу это поступок. просить благославления тогда - это поступок. Это сейчас - плевое дело. А тогда слухи ходили, что каждого кто в церковь ходит, фотографируют. Не ходили в то время проповедники по домам, не совали тебе библии в переходах и метро, и бабки не приставали с нотациями богомольными...Хм-м, у меня была прабабка (Богу душу отдала в середине 70-х). Истово верующая, была в «авторитете»: кажинный день богомольные старушки захаживали и о чем-то шушукались. И приставал я к бабке периодически: как мол раньше жили (она ведь царей застала!), и прабабка мне иногда рассказывала про житие-бытие (про Софью Андреевну до сих пор помню! ) Но ни разу не говорила она мне про веру, и даже не стращала геенной огненной: так перекрестится и про себя что-то промолвит.
Извините за столь длинное отступление.

Итожу, ИМХО, ваша «живая» девушка из другого времени. Времени, когда существует мода на «духовника», на благословение. И люди идут к «духовнику», следуя этой моде, даже не отдавая себе отчет, что испрашивают благословение на убийство. Не нужно никакой внутренней работы, не нужно серьезного решения. Сумбур и каша в голове.

Сергей, Вы безнадежно мирской человек, Вам простительно.

Клара, тронут. Грешен, люблю, когда меня прощают (особенно женщины).
Эх, да чего там! Я примазываюсь к Ольшанскому, Фрейду и священнику Седову. Так, что числите меня в этой кучке.. И простите теперь в этом окружении

Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные

Напоминаю, что старец наш больным был недолго, в первую очередь он - сам целитель! Этап больного он проскользнул быстро-быстро (в экспозиции). Покаяние было нетрудным, никаких особых тягот персонаж не претерпел (а ведь мог! Да и должен! ) Хм-м, но похоже фильм не о тяготах (или как?). Замечу, ИМХО, что основная проблема фильма: кто творит чудо? Как известно, в православной традиции чудо творит бог при молитве особой святости человека. И вот особая святость персонажа меня напрягает.

«На Страшном Суде многие скажут: «Господи! Не от Твоего ли имени мы пророчествовали? не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» — и в ответ услышат: «Я никогда не знал вас. Отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мф. 7, 23).

«Самое опасное — оправдывать беззаконие, прикрываясь чудом.» (с) Иоанн Златоуст.

[Мариена Ранель]

Сергей! :friends: Хорошо сказано!

[Кирилл Юдин]

Напоминаю, что старец наш больным был недолго, в первую очередь он - сам целитель!

А это ничего не меняет. На нём грех и онр от этого греха страдает, исам не знает, почему на нём Благодать лежит.
Вспомните, кто трижды отрёкся от Христа, а затем исцелял людей и проповедовал Слово Божие?

Покаяние было нетрудным, никаких особых тягот персонаж не претерпел (а ведь мог! Да и должен! )

Вы так считаете? Удивлён. Если душу человека 30 лет рвёт на части, и не на секунду не отпускает, что же ещё страшнее может быть? или обязательно под пытками палачей к покаянию идти? Он так и замер с того времени - в кочегарке. Даже в свою келью заходил, только чтобы помолиться. Неужели Вы этого не заметили, не прочувствовали? Время для него остановилось.
Не знаю, я это прочувствовал хорошо. Может собственный жизненный опыт у меня иной, склад характера.

[Сергей Лагунов]

Удивлён.

Я тоже удивлен.

Если душу человека 30 лет рвёт на части, и не на секунду не отпускает, что же ещё страшнее может быть?

Вот тут-то как раз и заковыка. Понимаете, чтобы обрести способность к чуду он должен обрести МИР в душе. Чтобы исцелять, нужно чтобы его ничего не отягощало. Ни радость, ни печаль.
« Что же касается до голой веры, то и беси веруют и трепещут (Иак. 2,19)» (с) Преп. Максим исповедник

или обязательно под пытками палачей к покаянию идти?

Вы знаете, существует очень большая литература про людей, оказавшихся в таком положении, что и герой. Что они делают? Раскаиваются и идут искупать грехи. ИДУТ и сдаются. И несут свой грех. В штрафбат попадает, еще куда… к палачам… Они даже радуются своему наказанию: есть возможность искупления. Ну с чего я должен поверить в его искупление? Из-за того, что он чудеса творит? В душе мается и страдает? Дык, страдание в душе не дают основы для сотворения чудес. Ну, чисто детский сад. Я так страдаю, так страдаю, кушать не могу! И делать ничего не могу - только уголь возить. И любить никого не могу! И прошать никому ничего не буду!

Он так и замер с того времени - в кочегарке. Даже в свою келью заходил, только чтобы помолиться.

Вот это я заметил. Фильм статичен.

Н

еужели Вы этого не заметили, не прочувствовали?

Да не заметил я этого. Я заметил компиляцию из жизни старцев, церковных анекдотов и прочая. Создатели сами не знали, что творили. Понатыкано куча архетипов.
Почувствоал некую ....Хм-м, у меня было такое чувство, когда я Пикуля читал.

[Клара]

Сообщение от Вячеслав Киреев@13.02.2007 - 02:36
[b]

Клара, не помню сейчас где это записано, но мне нравится другая цитата "...грешники и мытари первыми войдут со мной в царствие небесное..."
За точность не ручаюсь

Да, да, да!
И последние станут первыми, и блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное. Есть еще притча про фарисеЯ и мытаря.
Не то чтобы Бог любил грешников, но - искренне раскаявшийся грешник ближе к Богу, чем довольный собой праведник.

[Сергей Лагунов]

но - искренне раскаявшийся грешник ближе к Богу, чем довольный собой праведник.

Следовательно, чтобы быть ближе к Богу надо сначала согрешить, а потом покаятся. А если никогда не грешить, к Богу подмазаться не удастся?

А теперь сравните с непонравившееся Вам цитатой.

«Русская психика - писал Зигмунд Фрейд, - вознеслась до заключения, что грех явно необходим, чтобы испытать все блаженство милосердия божьего, и что в основе своей грех – дело богоугодное".

[Сергей Лагунов]

Так, еще одна ссылка из инета. Принадлежит Беломлинской (я его весь цитировать не буду, дама явно не любит Лунгина, а мне Лунгин, в целом по душе, так что с купюрами)

Основным источником познаний в области старчества и юродства драматурга Дмитрия Соболева явилась одна старая книга.
Ее написал в начале прошлого века священник отец Владимир Зноско. Называется она: «Христа ради юродивый иеросхимонах Феофил, подвижник и прозорливец Киево-Печерской лавры».

Вот здесь эту книгу можно прочесть целиком:
http://www.omolenko.com/books/feofil/book.php

Это - рассказанное простым беллетристическим языком, житие одного из известных российских старцев юродивых, жившего и умершего в 19-м веке.
Именно с иеросхимонаха Феофила списан герой фильма «Остров» отец Анатолий, огромными кусками списаны диалоги, из этой же книги взята и история непростых взаимоотношений старца с его непосредственным церковным начальством.

Такая практика, при написании киносценариев пользоваться классической литературой, как первоисточником, вполне принята.
Этим часто пользуются именно при написании сценариев из старой жизни. Ничего предрассудительного в этом нет.
…
Откуда эти фантастические тексты, которые не могут произноситься героями фильма - людьми семидесятых годов брежневской эпохи?
Они не могут говорить этим языком, откуда взялись эти слова, эти речевые обороты: «Я с тобой рассчитаюсь проказник!» говорит один пожилой монах другому, еще более пожилому в 1974-м году!
«Не знал бы грамоте, не поставили бы начальником», гордо поглаживая бророду произносит другой герой, сыгранный актером Дмитрием Дюжевым, монастырский завхоз, отец эконом.
Полное ощущение бреда. «Не поставили бы начальником» - что это за партийно-прорабский тескт?
И разве в России середины семидесятых прошлого века был кто-то, не «знающий грамоте»?
Все встает на свои места, когда читаешь эти же диалоги в книге о.Зноско.
Там их произносят монахи 19-го века, живущие в Малороссии.
«Начальник пустыни» - незнакомое нам ныне словосочетание, так называлась одна из монастырский должностей в ту пору. Пустыни с ударением на «у».
Там, в книге начальник пустыни Иов, так до самого конца и остается недоброжелателем блаженного Феофила, как может, портит ему кровь.
Но юродивого защищает сам владыка митрополит Филарет.
Он тоже перенесен в сценарий, в виде героя Виктора Сухорукова.
Именно митрополит Филарет там, в книге называет блаженного Феофила «проказник», вообще общается с ним, как с любимым маленьким ребенком.
В книге все это выглядит естественным, потому что реальный образ блаженного Феофила и его настоящая история, рассказанная там, совсем не похожи на образ и историю отца Анатолия, героя фильма.

История реального Феофила – его трагедия, в результате приведшая его к юродству, страстная ненависть к новорожденному мальчику собственной матери. В первых главах книги она называет младенца «упырем» и «обменышем» и приказывает служанке утопить ребенка.
Дальше следует сказочное спасение, и ряд перепитий в результате которых мальчик начинает расти в монастыре. И все его последующее поведение и даже его юродство в чем-то характерно для сироты, особенно сироты при живой матери. Вот эта постоянная память о том, что никогда ему не довелось побывать просто ребенком у мамы. И оттого, желание навечно остаться ребенком и притом у всего окружающего мира.
Таково юродство блаженного Феофила – его вечная детскость.
В книге Феофил имеено как будто шалит. Все его юродские выходки немножко напоминают поведение Тома Сойера или Гекельберри Финна.
Он светел и добр, но порою невозможен и несносен, не как взрослый, а именно как шаловливый мальчик. Поэтому отношение к нему митрополита Филарета как будто бы как к мальчику-хулигану, но при том, любимому сыночку, поэтому « я с тобой разделаюсь, проказник!» в книге звучит уместно и совершенно естественно.
…
Там, у Зноско митрополит Филарет все время зовет блаженного Феофила жить к себе в покои. И, в конце концов, уговаривает.
Но Феофилу совсем не хочется жить вместе с владыкой, такая совместная жизнь ограничивает его юродскую свободу. И он решает довести митрополита до того, что митрополит сам его выгонит.
Добивается он этого совершенно детскими томсойеровскими методами, это смешно описано в книге: он то опрокидывает на стол суп, то начинает икать за обедом, то громко петь среди ночи. Иногда он открывает печные вьюшки и комнаты наполняются дымом, вызывая всеобщий переполох.
Еще хулиганская выходка блаженного: он периодически утром надевает на себя любимые сапожки владыки, и на весь день убегает в них в лес, оставив митрополиту свои рваные лапти.
Митрополит на все эти выходки ласково зовет его проказником и, в конце концов, отпускает жить на волю в грязную келейку, всю заставленную продуктами, которые Феофил непрерывно раздает неимущим.
Вот такая там, в книге о. Зноско история с сапожками.

[Клара]

Ну, право, Ольшанский производит впечатление весьма неплохого человека. Чего из него антихриста делать?

Ольшанский производит впечатление человека, смотревшего фильм не посредством чувств, а через призму теорий психоанализа, и подргнавшего смысл фильма под эти теории. Как на мой скромный взгляд (ИМХО ИМХО ИМХО), даже притянувший за уши. Ну да Бог с ним, раз говорите, что он неплохой человек, значит так и есть.

Такой эклектики в головах в советское время не наблюдал. Я в первый раз, когда вошел в церковь, меня оттуда старушки шуганули (в советский период) – иди отсюда, аспид! Нефиг нехристю в храме божьем делать. Т.е. было реально и страшно, и просто так не войти. Вспомните страх Кирилла перед монашками. Свидетельствую, этот страх мне знаком. И переступить через этот страх тогда, означало навеки отречься от привычного мира и перейти к другому. Межграничья в то время не было. Нельзя было одной ногой там, а другой здесь, стоять. Понимаете, пойти к старцу это поступок. просить благославления тогда - это поступок. Это сейчас - плевое дело. А тогда слухи ходили, что каждого кто в церковь ходит, фотографируют. Не ходили в то время проповедники по домам, не совали тебе библии в переходах и метро, и бабки не приставали с нотациями богомольными...Хм-м, у меня была прабабка (Богу душу отдала в середине 70-х). Истово верующая, была в «авторитете»: кажинный день богомольные старушки захаживали и о чем-то шушукались. И приставал я к бабке периодически: как мол раньше жили (она ведь царей застала!), и прабабка мне иногда рассказывала про житие-бытие (про Софью Андреевну до сих пор помню! ) Но ни разу не говорила она мне про веру, и даже не стращала геенной огненной: так перекрестится и про себя что-то промолвит.
Извините за столь длинное отступление.

Ответное лирическое отступление. Я сама - пример такой эклектики. Несмотря на то, что всегда была активисткой и комсомольским вожаком, а в институте еще и в партию вступила, тем не менее на меня оказывала влияние бабушка-мусульманка. Она, конечно, не давила на меня, но разговор был примерно такой: ты можешь не верить, но что тебе мешает, когда идешь на экзамен, например, или отправляешься в дорогу, сказать про себя такую-то молитву... И научила коротеньким несложным молитвам. Так я и ходила, будучи коммунисткой , с именем Аллаха на устах.
Поэтому я могу допустить и понять в поведении других людей очень многое.

[Сергей Лагунов]

И научила коротеньким несложным молитвам. Так я и ходила, будучи коммунисткой , с именем Аллаха на устах.

Хадж совершили будучи коммунисткой?

[Кирилл Юдин]

Сергей, с Вашими претензиями я согласен. Но я, обычно, их и адресую защитникам Библии, а не фильму, в который, на мой взгляд, некие Библейские постулаты и вошли. То, что они спорные - это вопросы к компиляторам Библейских книг, к священникам, проповеднгикам, наконец, но никак не к создателям фильма.
Если христиане всего мира не могут между собой договориться, то почему за это должны отвечать киношники?

[Клара]

Следовательно, чтобы быть ближе к Богу надо сначала согрешить, а потом покаятся. А если никогда не грешить, к Богу подмазаться не удастся?

Не обольщайтесь, Сергей, насчет рода человеческого. Где Вы видели людей, которые никогда не грешат? Дело не в том, что надо специально совершать какие-то немыслимые грехи. Мы и так все в грехах, просто они такие мелкие, на наш взгляд, такие простительные, что мы их и не осознаем-то толком,сами себя оправдываем, а потом (часто приходится слышать, во всяком случае) многие возмущаются: и за что такая несправедливость, и за что это меня Бог наказывает?! Так вот первый шаг - это просто осознать, что мы далеко не безгрешны. И лучшие умы русской мысли, тот же Толстой, говорили об этом. Лично мне ближе такая позиция, а не выводы истеричной и декадентствующей части России времен Распутина.

«Русская психика - писал Зигмунд Фрейд, - вознеслась до заключения, что грех явно необходим, чтобы испытать все блаженство милосердия божьего, и что в основе своей грех – дело богоугодное".

Случайно или нет, но отсюда выпало одно мааленькое звено - слово "покаяние".

[Клара]

Хадж совершили будучи коммунисткой?

А что такое хадж?

[Сергей Лагунов]

Сергей, с Вашими претензиями я согласен.

Ф-фух. Консенсус. Слава Богу! А то я выродком себя чуть не почувствовал. Простых вещей не вижу Со священником Седовым товарищество завел

то почему за это должны отвечать киношники?

Да нет, конечно. Именно поэтому я говорю, что осуждать Лунгина бессмысленно. Ну, не ведали люди что творили. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Главное, чтобы свои ошибки осознали. Не упорстовали в них.

но отсюда выпало одно мааленькое звено - слово "покаяние".

Ну дык, главное в чем? Важнее не грешить, или покаятся? Избегать греха, или грешить себе потихоньку, но не забывать покаятся?

[Сергей Лагунов]

А что такое хадж?

Паломничество в Мекку

Согласно учению ислама, хадж должен совершить хотя бы один раз в жизни каждый мусульманин, который в состоянии это сделать. После этого он получает почетный титул хаджи и право носить зеленую чалму. Если человек в силу уважительных причин не может сам совершить паломничество, он имеет право послать вместо себя другого человека, называемого "вакиль аль-хадж", оплатив ему все необходимые расходы (но таким человеком может быть лишь тот, кто уже ранее совершал хадж).


Духовное значение хаджа заключается в том, что он совершается добровольно и индивидуально ради поклонения Единому Богу. Во время хаджа паломники становятся "гостями Аллаха" в Его Доме, к которому мусульмане всего мира обращают свое лицо пять раз в день во время молитвы. Покидая на время свой дом и перенося тяготы путешествия, паломники тем самым совершают внешнее и внутреннее очищение, внося мир в свои души. Они просят Всевышнего простить им прегрешения и явить Свою милость. Совершая хадж, паломники многократно повторяют молитву: "Здесь я служу Тебе, Господи! Здесь я служу Тебе! Нет Тебе равного! Одному Тебе v поклонение, от Тебя v все благое! Нет царства кроме Твоего царства, нет власти, кроме Твоей власти!".

Закон шариата определяет следующие условия, необходимые для совершения хаджа: 1) человек должен достичь совершеннолетия; 2) он должен пребывать в ясном уме; 3) быть свободным; 4) иметь достаточно средств, чтобы обеспечить свое паломничество и содержание семьи, оставшейся дома; 5) обладать достаточным физическим здоровьем; 6) суметь обеспечить свою безопасность в пути; 7) выехать в путь заблаговременно, чтобы приступить к выполнению обрядов хаджа в установленный срок (к 7-му дню месяца зу-ль-хиджжа).

Источник http://www.religio.ru