Сценарист.РУ
Старый 27.09.2011, 17:10   #76
Валерий-М
Сценарист
 
Аватар для Валерий-М
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Ого Посмотреть сообщение
Не пробывали протестировать в процентах, как распределится симпатия между "Человеком-пауком - 3" и "Зеркалом" Тарковского.
А вы проведите опрос среди поклонников Зеркало по поводу УС-2,3
Думаю, там поклонников будет еще меньше.
Валерий-М вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2011, 17:52   #77
Ого
понимаю все меньше
 
Аватар для Ого
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 5,803
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
А вы проведите опрос среди поклонников Зеркало по поводу УС-2,3
Думаю, там поклонников будет еще меньше.
хорошая мысль. Скинте список поклонников.
__________________
пакостю втихаря
Ого вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2011, 18:04   #78
Скай
*
 
Аватар для Скай
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщений: 579
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин Посмотреть сообщение
Какая разница, что там вообще в фильме было? Руки прочь от добрейшего, честнейшего, талантливейшего, святешего императора всея Руси!
Шутки шутками, но если говорить серьезно...
Что на самом деле было в фильме, в этой пресловутой сцене на колхозном поле? Котов абсолютно правильно вмешался в учения, в которых не была задействована его дивизия. Выручил колхозников, спас хлеб, а также помог комбригу вовремя исправить тактическую ошибку, найти другое решение поставленной задачи, проложив маршрут для танков в обход засеянного поля. За порушенный танками народный хлеб тому комбригу загривок намылили бы нехило. А так, благодаря Котову, все обошлось для всех самым благополучным образом. Разве не так, Кирилл?
Что касается "святейшего"... Почему я вообще не хочу касаться в этом обсуждении личности Михалкова... как и чьей-либо еще личности, того же Меньшова, например... У меня была возможность убедиться, что "медийные маски" и истинные характеры их носителей далеко не всегда совпадают. Иногда они вообще являются противоположностями друг друга. Большой мир играет в большие игры, в которых не сразу разберешься, даже будучи инсайдером, а уж с моей позиции стороннего в данном случае наблюдателя, и вовсе не с руки делать радикальные выводы. Возможно, у Вас есть для этого больше оснований. Но у меня такой информации нет. Все, что я знаю - это фильм, который посмотрела на прошлой неделе и который произвел на меня сногсшибательное впечатление. О фильме я и пришла сюда говорить. А не защищать или ругать Михалкова. Но почему-то мне так и навязывается роль его адвоката, которым я не являюсь. Я не хочу играть здесь в игры по принципу "кто не с нами - тот против нас". Я хочу просто поговорить о фильме. Это еще можно? ))
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин Посмотреть сообщение
Это из той же серии, что рекламируя премьеру своих УСов-2-3-4 Михалков везде многократно подчёркивал, что перелопатил тонны документов в архивах, пересмотрел километры доккументальных плёнок и теперь явит миру совершенно новое кино, откроет правду, которую до него никто не слыхал.
А после премьеры вдруг оказалось, что это фильм вообще не документальный, что небольшой отход от реальности допустим. А чуть позже, когда выяснилось, что отход от реальности катастрофический, так и вовсе оказалось, что это притча.
Я на это так смотрю, Кирилл. Михалков перелопатил тонны документов для того, чтобы создать достоверный, но не документальный, а художественный образ. Художественная правда ему удалась на все сто процентов, на мой взгляд.
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин Посмотреть сообщение
Я не удивлюсь, если окажется завтра, что это и не о ВОВ кино, а каком-нибудь сражении в Мордоре, продолжение властелина колец или Порри Гатора.
Не знаю, может, кто-то там и фэнтези увидит. Для меня "УС-1" - реальность. "УС-2 и -3" - миф. Миф того же плана, как, например, миф о Троянской войне, воспетой в "Илиаде" Гомера. Только миф о нашей современности, с современной проблематикой, с современными героями. И Бог - другой.
Скай вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Авраам (27.09.2011)
Старый 27.09.2011, 18:08   #79
Скай
*
 
Аватар для Скай
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщений: 579
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Жукова Светлана Посмотреть сообщение
Михалков рассказал просто о людях, таких точно, как мы.
Жму руку, Светлана.
Цитата:
Сообщение от Жукова Светлана Посмотреть сообщение
Конечно, это кино - взятие Цитадели. Но в данном случае не имеет значения, могло ли это быть на самом деле. Имеет значение выбор и поступок Котова.
Для меня взрыв Цитадели - сцена абсолютно нереальная. Такой и должна быть. Разве может выглядеть реальным Божественное вмешательство?
Предвижу усмешку Кирилла. )) Но я не имею в виду "бога из машины", как Вам почему-то, Кирилл, показалось еще в прошлой части этой ветки. Я говорю об эффектном решении одного из сильнейших внутренних конфликтов Котова.
Котов разрушал церкви, убивал священников во имя своей Новой Веры Нового Мира. Он отказался от Бога. Но Бог не отказался от него.
Котов идет к Цитадели, не имея никакой надежды. Идет просто умирать. Он знает, что не заслуживает прощения. Но, видимо, прощения заслуживают как раз те, кто считают себя не заслуживающими... потому что именно они в полной мере осознают всю степень своей вины.
И вот в самой безнадежной ситуации Котову даруется спасение как Явленное Прощение Свыше. Я уже где-то писала, что последнее желание "перемолотого жерновами" комдива было - умереть незазря, а за Победу. В фантастической сцене взрыва Цитадели Бог дает ему возможность увидеть Победу... потому что последняя ниточка, на которой держалась в этом мире душа Котова, была любовь к Родине, не важно, к белой Родине или красной...
Я знаю, Кирилл, Вы считаете, что Бога нет. Я сама не могу назвать себя верующей... скорее сомневающейся... Но во вселенной фильма Бог есть. Если у кого-то эта идея не "принимается" буквально, то можно понимать метафорически - как общечеловеческое вселенское начало, хранящее нашу совесть, любовь... основные человеческие ценности, в общем. Прошедшая через Чистилище душа Котова получает Высшее Прощение и Право на Перерождение...
Так мне это видится.
Конечно, если рассматривать фильм как некую документальную историю, то "ничего не пляшет". Возникают вопросы про "палочное шествие", про разговоры в кабинете Сталина... реально ли все это было?
Зная, что Котов и Митя, и Маруся погибли в первой части, вторую и третью я смотрела сразу как некий "альтернативный мир", мир под названием "а что если бы они выжили?..", мир, в котором душам человеческим дается фантастическая возможность на новую, иную жизнь...
Документальная история ВОВ имеет к фильму "УС" такое же отношение, что и реальная история Троянской войны - к "Илиаде" Гомера. Реальная история лежит в основе вымышленной истории. Но сама вымышленная история - миф. Разговоры о "странных" железных пальцах Котова для меня звучат примерно как разговоры о "странной" пятке Ахиллеса. Тоже ведь глупость, если "разбирать по косточкам". Но в специфической реальности мифа - это органичные детали, работающие на создание этой самой специфической реальности...
И фантасмагоричная гротескность того же "палочного шествия" для меня смотрелась как естественное и очень эффектное решение кульминационной сцены: каждая человеческая душа встает на грань - вот здесь еще жизнь, а там уже смерть - и делает шаг вперед... Никто никого за собой не зовет, не ведет... Каждый решается на последний шаг сам... И каждый получает символическое Спасение как Прощение - когда взрывается Цитадель. Грехи у каждой души - свои, а Спасение - одно на всех. Как и Война. Как и Победа...
Сцена в кабинете Сталина столь же символична. Для меня реального Сталина в этом фильме нет и быть не может. Есть символическая фигура "отца народа", отправляющего пятнадцать тысяч душ смыть кровью их вину перед народом... Рассуждать о возможности документальной реальности этой сцены - для меня то же, что рассуждать о реальности сцены сна со Сталиным и тортом в начале "УС-2"... Мог или не мог Сталин в реале отдать подобный приказ? Понятно же, что не мог. Это гипербола, пусть даже выведенная из реальности, но гипербола...
Скай вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2011, 18:09   #80
Скай
*
 
Аватар для Скай
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщений: 579
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Нарратор Посмотреть сообщение
пытаюсь получить ответ на простые вопросы
Беда в том, что все твои вопросы - для тебя риторические. Тебя не интересуют мои ответы. Это видно хотя бы по тому, с какой разницей реагировали на них ты и Кирилл. Вот тот мой пост, в котором я отвечала тебе, но ты его толком даже не прочитал, а Кирилл нашел "хорошую историю". Пусть он был не согласен со мной, но он был не согласен и спорил с конкретно моей историей. Он эту историю реально прочитал и понял. За что Вам, Кирилл, кстати, спасибо. Без всяких ёрничаний и подтекстов, искреннее спасибо.
Скай вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2011, 18:20   #81
Сашко
местный злыдень
 
Аватар для Сашко
 
Регистрация: 22.04.2007
Сообщений: 6,831
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Скай Посмотреть сообщение
Для меня взрыв Цитадели - сцена абсолютно нереальная. Такой и должна быть. Разве может выглядеть реальным Божественное вмешательство?

Скай, мне импонирует ваша трактовка. Но здесь есть маленькое НО. То Прощение надо заслужить. А что сделал Котов? Какой такой Поступок он совершает? Какова его Миссия? Сначала он искал дочь - забыл об этом, как только Отец народов позвал к себе. Жена? Если бы не Митя, то фиг бы что он сделал, если вообще сделал. Он принял условия игры, снова выхохолился, залакировался. А Поступок где? В том, что он пошел на смерть и повел за собой обездоленных? Это уже последняя стадия - точка в Миссии. До этого должно было быть Нечто, за что Котов был бы достоин Прощения. А так ни Миссии у него, ни Поступка. Вот и выглядит это Прощение притянутым за уши.
__________________
НИИ Мозги
Сашко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2011, 18:43   #82
Валерий-М
Сценарист
 
Аватар для Валерий-М
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Ого Посмотреть сообщение
хорошая мысль. Скинте список поклонников.
Наберите слово Тарковский на сайте "В Контакте", и найдете десяток групп поклонников его Творчества. Организовать опрос там не составит труда.
Валерий-М вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Ого (27.09.2011)
Старый 27.09.2011, 18:57   #83
Сашко
местный злыдень
 
Аватар для Сашко
 
Регистрация: 22.04.2007
Сообщений: 6,831
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Сашко Посмотреть сообщение
В том, что он пошел на смерть и повел за собой обездоленных? Это уже последняя стадия - точка в Миссии.
Кст, вспомнился "Терминатор",кажется, второй. Там дядя робот спас Джона Коннора от другого дяди терминатора - убил его, как и полагает у них, терминаторов. И после этого он ставит точку в истории - идет на свою машинную смерть. Миссии конец. А в "УС-3" нет ни Миссии, ни Поступка.
__________________
НИИ Мозги
Сашко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2011, 19:21   #84
Скай
*
 
Аватар для Скай
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщений: 579
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Сашко Посмотреть сообщение
То Прощение надо заслужить. А что сделал Котов?
Эдуард, для меня достаточно вот этого:
Цитата:
Сообщение от Скай Посмотреть сообщение
Он знает, что не заслуживает прощения. Но, видимо, прощения заслуживают как раз те, кто считают себя не заслуживающими... потому что именно они в полной мере осознают всю степень своей вины.
Говорят, для Бога этого тоже достаточно.
Цитата:
Сообщение от Скай Посмотреть сообщение
Котов идет к Цитадели, не имея никакой надежды. Идет просто умирать.
И идет он к Цитадели не только через то поле, идет через войну. Ведь это было не первое его сражение...
Цитата:
Сообщение от Сашко Посмотреть сообщение
А Поступок где? В том, что он пошел на смерть и повел за собой обездоленных?
Маленькое уточнение: он никого за собой не повел. Спасти никого не мог. Но и вести их за собой на смерть тоже не мог. Пошел на смерть сам. Один. Эдуард, если для Вас нет Поступка в том, что человек идет на смерть с полным самоотречением... ну, тогда я просто не знаю... А что, по-вашему, может быть бОльшим поступком?
Цитата:
Сообщение от Сашко Посмотреть сообщение
Жена? Если бы не Митя, то фиг бы что он сделал, если вообще сделал.
Опять не понимаю. А что он мог сделать?
Кстати, жена его тоже простила. И по тем же самым причинам...
Скай вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2011, 19:25   #85
Скай
*
 
Аватар для Скай
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщений: 579
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Сашко Посмотреть сообщение
Кст, вспомнился "Терминатор",кажется, второй. Там дядя робот спас Джона Коннора от другого дяди терминатора - убил его, как и полагает у них, терминаторов. И после этого он ставит точку в истории - идет на свою машинную смерть. Миссии конец. А в "УС-3" нет ни Миссии, ни Поступка.
Ну, для меня сражаться за Родину (и параллельно за свою потерянную душу) - Миссия покруче будет, чем сражаться за Джона Коннора.
Скай вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2011, 19:33   #86
Ого
понимаю все меньше
 
Аватар для Ого
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 5,803
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Вспомнилось мне, и к месту, кажется, Франциско Гойя. Когда он был еще мало известен, за пару дней до него дошла информация, что через пару дней завершают прием композиций на тему "Карфаген, Ганнибал" или нечто такое. И Гойя решает участвовать. О Ганнибале он имел весьма смутные сведения, даже не слышал, что тот перевел слонов через Альпы. Но картину таки написал. И занял второе место. А кто занял первое уже и забылось. Да и первое-то он занял потому лишь, что досконально изучил поход Ганнибала и отобразил важные детали того времени.
__________________
пакостю втихаря
Ого вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2011, 19:35   #87
Сашко
местный злыдень
 
Аватар для Сашко
 
Регистрация: 22.04.2007
Сообщений: 6,831
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Скай Посмотреть сообщение
Ну, для меня сражаться за Родину (и параллельно за свою потерянную душу) - Миссия покруче будет, чем сражаться за Джона Коннора.
Я и не спорю. Но Терминатор свое дело сделал. А что сделал Котов?

Цитата:
Сообщение от Скай Посмотреть сообщение
для меня достаточно вот этого
Для меня вот недостаточно. Нужен Поступок. Его-то и нет.

Для меня вот еще вопрос вопросов: почему Котов соглашается на предложение (приказ) Сталина? Понятно же, что это фарс, показуха. Даже сам Сталин об этом говорит: "покажем всему миру, какие плохие фашисты". Но что движет Котовым? Умереть не зазря? То есть вот так выйдя в поле с палкой в руке он умер бы не зазря? Или положив свою жизнь у Цитадели, показав тем самым всему миру, какие плохие немецкие войска, - это не зазря? Или им движет Страх? Но ведь он же готов к Смерти, он уже прошел такое, что ух! Так что движет Котовым? Почему он соглашается?
__________________
НИИ Мозги
Сашко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2011, 19:39   #88
Нарратор
ксеноморф
 
Аватар для Нарратор
 
Регистрация: 12.08.2007
Адрес: Тут
Сообщений: 5,542
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Скай Посмотреть сообщение
Беда в том, что все твои вопросы - для тебя риторические. Тебя не интересуют мои ответы.
Интересуют.
Пошто шофёра покоцали?
__________________
Вы никогда не вернёте 4 секунды, потраченные на прочтение этого бессмысленного предложения.
Нарратор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2011, 19:51   #89
Авраам
Сценарист
 
Аватар для Авраам
 
Регистрация: 06.08.2007
Сообщений: 1,833
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Сашко Посмотреть сообщение
Но что движет Котовым? Умереть не зазря? То есть вот так выйдя в поле с палкой в руке он умер бы не зазря? Или положив свою жизнь у Цитадели, показав тем самым всему миру, какие плохие немецкие войска, - это не зазря? Или им движет Страх? Но ведь он же готов к Смерти, он уже прошел такое, что ух! Так что движет Котовым? Почему он соглашается?
Страх, с одной стороны; тщеславие, с другой стороны.

Ему делают предложение, от которого нельзя отказаться. Либо выполнишь приказ (не сложный совсем приказ: что Котову, с его биографией, стоит послать на верную смерть несколько тысяч человек?) - и тогда получишь все то, чего лишился в свое время, и твои страдания будут искуплены; либо скажешь Верховному главнокомандующему "нет", и тогда, скорее всего, отправишься назад, туда, куда больше всего на свете боишься попасть.

Я не вполне согласен с тем, что Котов "заслуживает прощение" в течение фильма. Скорее, он "искупает вину" (это не одно и то же). Проходит через испытания, которые меняют его внутренне, хотя он сам этого до последнего момента и не осознает. Потому и соглашается на дьявольскую сделку со Сталиным. Соглашается - потому что на этот момент он еще мыслит и действует, как старый Котов, хотя и с новым опытом. А вот то, как этот новый опыт его изменил, он сам понимает в точке решения - уже на штурме Цитадели. И там рождается новый Котов. Вот в этот момент - и искупление, и прощение реализуются в одной точке. Происходит это не на ровном месте, конечно. Предуготовка к этому моменту - и показана в течение фильма. Но само перерождение происходит именно там, на краю окопа. И это как раз знаменуется тем самым Поступком.
Авраам вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2011, 20:04   #90
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Ого Посмотреть сообщение
Не пробывали протестировать в процентах, как распределится симпатия между "Человеком-пауком - 3" и "Зеркалом" Тарковского.
А Вам не кажется, что это - демагогия?
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru