Сценарист.РУ
Старый 24.09.2011, 00:46   #1
Сашко
местный злыдень
 
Аватар для Сашко
 
Регистрация: 22.04.2007
Сообщений: 6,831
По умолчанию Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Продолжение темы Утомленные солнцем-2. Предстояние.

Предыдущие темы:

Утомленные солнцем-2. Предстояние

Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
__________________
НИИ Мозги
Сашко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2011, 00:48   #2
Скай
*
 
Аватар для Скай
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщений: 579
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Владимир Ионов Посмотреть сообщение
Судите о фильме, учитывая жанр: тогда понравится.
Понравится? Опасные слова говорите, Владимир. ))
Цитата:
Сообщение от ЕжеВика Посмотреть сообщение
Лучше ограничиться трейлером. И время сэкономите и сюжет поймете.
Уже легче. )))
Цитата:
Сообщение от Нарратор Посмотреть сообщение
Вопрос: какая же он жертва внешних обстоятельств, если он обыкновенный преступник и раздолбай? Арестованный вполне заслуженно.
У меня такое ощущение, что ты не читал мой пост... )) Потому что ты споришь явно не с тем, что я написала... Даже не знаю, обидеться, что ли?.. )))
Цитата:
Сообщение от Нарратор Посмотреть сообщение
А я разве давал ссылку на кого-то?
Пошутила. Ты уже не первый, кто в этой ветке рассказывает мне, что происходит в голове у третьих лиц. )) У академиков американских... теперь вот у Михалкова... Улыбнуло просто... )))
Цитата:
Сообщение от Нарратор Посмотреть сообщение
Н. Михалков и фильм сделал на злобу дня. Слезливый. С лучезарным комдивом, маленькой девочкой и кровавой гебнёй.
Время шло...
... и пришлось вносить коррективу в третий фильм - рассказывать про репрессивные подвиги Котова до собственной репрессии.
Опять - злоба дня.
На мой взгляд, "злоба дня" тут ни при чем. Проект долго вынашивался, как мне кажется... Но спорить смысла нет. Твое мнение - твое право.
Сам фильм я готова обсуждать сколько угодно, но происходящее в голове у Михалкова - увольте... я не экстрасенс )))
Скай вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2011, 01:12   #3
Скай
*
 
Аватар для Скай
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщений: 579
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Кирилл
Цитата:
Вы изначально задаёте мне условия задачи, при которых решения не может быть. Я и говорю - нет там решения, нет геройства. Если проще, можно было назвать героем приговорённого к смерти за то, что приговор был исполгнен. Раз не отказался от приговора - значит герой? А как бы он отказался?
Но на эшафот тоже можно по-разному всходить. Разве нет? Кто-то - с гордым презрением, кто-то - со смирением... Кого-то выносят на руках, потому что его ноги не несут от страха, а кто-то идет твердой поступью и с сознанием в душе, что его смерть не напрасна, для кого-то она будет иметь смысл... Разве нет, Кирилл?
Цитата:
Саму мысль Вашу я понял - героизм тех, кто героизм проявлять не должен был и не собирался, но в определённых условиях сделал выбор и стал героем. Но в фильме этого нет. Понимаете? Не важно, что там хотел Михалков показать, важно, что показал. Вы там чуть выше рассказали хорошую историю, котоаря могла бы получиться, но не получилась - вот в чём беда.
Спасибо за "хорошую историю". А знаете, в чем еще беда, Кирилл? )) Беда в том, что я почему-то эту историю в фильме вижу! А Вы говорите, не получилась...
Скай вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2011, 01:23   #4
Сашко
местный злыдень
 
Аватар для Сашко
 
Регистрация: 22.04.2007
Сообщений: 6,831
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Скай, вот вы писали о человеке в войне, о Героях. Лично для меня сильнее "Судьбы человека" в этом плане вообще нет фильма. И Котов тут уступает по всем статьям. Насколько глубок герой в "Судьбе" и насколько поверхностен Котов, когда ноет у речушки, пока Митя купается. Чувствуется наигранность, Михалков как актер жутко схалтурил, а сценарист не дотянул текст на бумаге.
__________________
НИИ Мозги
Сашко вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Старый 24.09.2011, 05:17   #5
Нарратор
ксеноморф
 
Аватар для Нарратор
 
Регистрация: 12.08.2007
Адрес: Тут
Сообщений: 5,542
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Скай Посмотреть сообщение
У меня такое ощущение, что ты не читал мой пост...
Читал.
И всю ту патетику про Котова вполне можно перенести и на Чикатило, если опустить его деяния.
Что Чикатило, что Котов - не жертвы обстоятельств, а заслуженно арестованные преступники. Соответственно, пафос тут пролетает мимо. Ни о каком низвержении в Ад и речи не может быть. Ни в первом случае, ни во втором.

Цитата:
Сообщение от Скай Посмотреть сообщение
Сам фильм я готова обсуждать сколько угодно, но происходящее в голове у Михалкова - увольте... я не экстрасенс )))
Аналитики - по вашему экстрасенсы?

Цитата:
Сообщение от Скай Посмотреть сообщение
Ты уже не первый, кто в этой ветке рассказывает мне, что происходит в голове у третьих лиц. ))
Вот вы открываете дневник ребёнка и видите там топорно и грубо переправленную двойку на тройку.
Нужно быть экстрасенсом, чтобы понять, ход мыслей ребёнка? Тут одно из двух: либо мы предположим, что получив двойку, он испугался родительского наказания и перерисовал её на тройку...
...либо ребёнок идиот, и безо всяких мыслей просто переправил одно на другое. Зачем? А хрен его знает - мы не экстрасенсы, чтоб понять, что у него там было в голове. Судя по твоей логике.
Выбирай.

Так и тут.
Есть фильм на злобу дня - про кровавую гебню и безвинную жертву (я о первом УСе). Есть весьма сомнительная сцена про учения на поле - сцена, характеризующая героического комдива с весьма нехорошей стороны. Точнее - выставляющая его полным раздолбаем.
Для чего она тут такая?
Одно из двух - либо режиссёр тонко потроллил образ комдива; либо сделал эту сцену просто так, для красоты, для обозначения образа ГГ - дескать, вот какой он Котов герой, популярен не меньше чем Сталин. А в детали вникать не стал.

Троллинг отпадает. Иначе, в финале арест Котова получил бы логичное объяснение (то самое, которое было вставлено затем в третий фильм; кстати, вставь режиссёр монолог Сталина в первый УС - получилась бы "бомба", на фоне всеобщей истерии о невинно загубленных полководцах, прозвучал бы иронический голос Мастера: вы внимательнее-то на этих "невинных" посмотрите )

И что остаётся, учитывая, что никаким откровением первый УС не стал (а стал скучноватой тянучкой про подмосковные вечера и кровавую гебню)?
Остаётся сцена "для красоты". Неужто это под силу понять только экстрасенсу?
__________________
Вы никогда не вернёте 4 секунды, потраченные на прочтение этого бессмысленного предложения.

Последний раз редактировалось Нарратор; 24.09.2011 в 05:25.
Нарратор вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Кирилл Юдин (24.09.2011)
Старый 24.09.2011, 22:03   #6
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2

Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Я юмор не делю по его отношению к линии пояса.
Я тоже, но данный вариант я юмором назвать не могу, это та же петросяновщина только про хер.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Даже над шутками Камеди клаб иногда смеюсь.
Я смеюсь часто. А от некоторых, типа "сёстры зайцевы" никогда вообще ничего не ожидаю - юмор не то что плоский, а обратно вогнутый. Но большинство чебучат отлично, даже если и ниже пояса. Так вот в ГК юмор, как российские дороги - самих дорог как бы нет, часто это лишь направления.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2011, 22:15   #7
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Скай Посмотреть сообщение
Но на эшафот тоже можно по-разному всходить. Разве нет?
Да. И мы видим как это происходит в фильме. Мало того, что сам эшафот лубочный, так и герои такие же и поступки их тоже. Ну, если Вы видите в этом героизм - пусть будет так, хотя это кроме недоуимения ничего не вызывает.
Цитата:
Сообщение от Скай Посмотреть сообщение
Беда в том, что я почему-то эту историю в фильме вижу!
Это личная Ваша заслуга, а не Михалкова.
Цитата:
Сообщение от Скай Посмотреть сообщение
А Вы говорите, не получилась...
Потому что я вижу больше. Это моя заслуга.
Цитата:
Сообщение от Сашко Посмотреть сообщение
Лично для меня сильнее "Судьбы человека" в этом плане вообще нет фильма. И Котов тут уступает по всем статьям.
А "Они сражались за Родину"? Вот как-то неприлично стало эти фильмы вспоминать, но они, в отличие от.... ну, короче, о чём вообще говорить? Но вот, есть в русском языке такое слово "поступок", в тех фильмах он есть. Поступки совершают люди, которые должны были просто пахать землю, растить детишек и т.д., а приодится воевать. А в УС-е нет поступков. Какие-то немотивированные глупые ситуации с изрядной долей навязчивых фобий и маний "художника".
Цитата:
Сообщение от Нарратор Посмотреть сообщение
Что Чикатило, что Котов - не жертвы обстоятельств, а заслуженно арестованные преступники.
А если сказать прямо - кровожадные отморозки.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2011, 00:58   #8
Граф Д
Агент ЦРУ
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Замок в Трансильвании
Сообщений: 4,019
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин Посмотреть сообщение
А если сказать прямо - кровожадные отморозки.
А что, Котов тоже девушку ударом по горлу убил, как полковник Буданов?!

Кирилл, вы же Котову нашли бы любые оправдания, будь он вашим современником, даже если бы он был кровожадным отморозком. Точно так же как находите настоящей современной мрази.
Просто когда речь о Котовых, вам важнее выставить мразь Сталина в выгодном свете, потому что Сталин (вот уж настоящий кровожадный ублюдок) тут для вас на первом месте. Потому что хочется верить, что ваших героических бабушек и дедушек не е...ли, а они не под...вали. Что все правильно было! Что они не быдло. а нормальные люди, которые жили в нормальной стране. Авотх.
А современных вождей вы не уважаете, во всяком случае не настолько чтобы предать своих коллег по армейскому борделю (да, уебище - борделю!) и тут начинается -
"настоящий мужик, офицер, в штабе не сидел..."
Будь Котов вашим современником он бы оказался настоящим мужиком и офицером в ваших глазах просто потому что офицер, в высоком чине, родину защищает.
Ну что, не так?
__________________
Николай Петрович Радченко, боец спецназа, "красный скорпион". Помню, горжусь!

Неадекватные заносятся в список игнорирования, так что их постов я не вижу.


Последний раз редактировалось Граф Д; 25.09.2011 в 01:00.
Граф Д вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2011, 01:09   #9
Граф Д
Агент ЦРУ
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Замок в Трансильвании
Сообщений: 4,019
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

То есть тут такая же фигня, как в случае с инакомыслящими в Ливии. Армейский мерзавец в перерыве между обещаниями отрезать яйца зашедшему не вовремя интеллигенту и переживаниями по поводу "настоящего мужика" Буданова негодует по поводу кровожадности киношного персонажа... Вы смотрите, какая лапочка! Какой человечище!
"Судьба человека"... Да фигня ваша судьба "Человека". Во всяком случае выросло на ней полным полно дураков и ублюдков. Я о ваших папашах, конечно. )))) Тех что ничего вам не передали кроме дури и любви к суке-родине.
__________________
Николай Петрович Радченко, боец спецназа, "красный скорпион". Помню, горжусь!

Неадекватные заносятся в список игнорирования, так что их постов я не вижу.

Граф Д вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2011, 01:18   #10
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Графф, можете оставить свои затеи с дешевыми провокациями. Я не собираюсь разговаривать с Вами. Тем более что-то Вам объяснять. Не буду развращать Вас излишним вниманием, которого Вы не заслуживаете. Спокойной ночи, малыш.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2011, 14:22   #11
Денни
Киновед
 
Аватар для Денни
 
Регистрация: 05.07.2007
Сообщений: 1,051
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Нарратор Посмотреть сообщение
Есть фильм на злобу дня - про кровавую гебню и безвинную жертву (я о первом УСе). Есть весьма сомнительная сцена про учения на поле - сцена, характеризующая героического комдива с весьма нехорошей стороны. Точнее - выставляющая его полным раздолбаем. Для чего она тут такая?
Сам НС говорил, что его фильм (УС-1) про то, что "невиноватых не было" (точно его слова). Этот, совсем небесспорный, тезис, как раз, не был тогда (да и после) доминирующим в обществе. Многие сочувствовали репрессированным полководцам, забыв (или не зная) про их художества в Гражданскую. Тухачевский, например, жестоко подавил крестьянское антибольшевистское восстание.

Так что та сцена наряду с другими, видимо, и призвана была показать, что все - п-сы, один НС - д'Артаньян.
__________________
Постоянно смешу Господа своими планами. Ну, хоть один благодарный зритель!
Денни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2011, 15:01   #12
Нарратор
ксеноморф
 
Аватар для Нарратор
 
Регистрация: 12.08.2007
Адрес: Тут
Сообщений: 5,542
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Денни Посмотреть сообщение
Так что та сцена наряду с другими, видимо, и призвана была показать, что все - п-сы, один НС - д'Артаньян.
Я тоже считаю, что преследовалась именно эта цель.
А получилось в итоге нехорошо.
__________________
Вы никогда не вернёте 4 секунды, потраченные на прочтение этого бессмысленного предложения.
Нарратор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2011, 18:04   #13
Скай
*
 
Аватар для Скай
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщений: 579
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Сашко Посмотреть сообщение
Скай, вот вы писали о человеке в войне, о Героях. Лично для меня сильнее "Судьбы человека" в этом плане вообще нет фильма.
В "этом" плане - это в каком, Эдуард? Я писала о людях, которые были Героями, будучи НеГероями. "Судьба человека" - прекрасный фильм, но он совсем о другом. И Герой в нем - совсем другого плана, нежели в "Утомленных солнцем".
Цитата:
Сообщение от Сашко Посмотреть сообщение
И Котов тут уступает по всем статьям.
Ваши слова, Эдуард, как раз иллюстрируют то, о чем я писала ранее:
Цитата:
Судя по некоторым интервью Михалкова, он заранее предвидел агрессивное непонимание как возможную реакцию части зрителей, взращенных на героическом советском кино, которое было прекрасно, но Героем которого по большей части был именно Герой в своей светлой ипостаси. А Герой Михалкова - Человек, в котором соединились и кромешный Ад, и святой Рай Той Эпохи...
По голливудской классификации, герой "Судьбы человека" - "идол", безупречно чистый образ, не ломающийся, не теряющий себя, через какие бы испытания ни проходил... Герой "Утомленных солнцем" - "потерянная душа", который теряет все, включая самого себя...
Цитата:
Сообщение от Сашко Посмотреть сообщение
Насколько глубок герой в "Судьбе" и насколько поверхностен Котов, когда ноет у речушки, пока Митя купается. Чувствуется наигранность, Михалков как актер жутко схалтурил, а сценарист не дотянул текст на бумаге.
Эдуард, я не могу просить Вас пересмотреть фильм, как не могу просить и перечитать мои посты... с большим вниманием. Хотя, конечно, всегда приятнее и легче дискутировать с человеком, который хотя бы пытается выслушать и понять твою точку зрения...
На мой взгляд, интонации Котова в сцене у реки резали слух своей фальшивостью потому, что должны были резать. Котов в этой сцене дрожит, как собачий хвост, от страха. Его судьба - в руках Мити. Он понимает, что именно от Мити именно ему ждать милости не приходится. Ни на что и не надеется. Но не умолять не может. Потому что не за шкуру свою просит. Молит о возможности хотя бы умереть незазря - на фронте, а не в тюрьме. А умолять не умеет, не научен был жизнью героический прославленный комдив... хотя уже и сломали его... Но именно что сломали, а не согнули, понимаете, Эдуард? Отсюда и вся фальшь неорганичного для его характера монолога, безупречно выписанного сценаристами и безупречно сыгранного Михалковым.
Скай вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Директор (25.09.2011)
Старый 25.09.2011, 18:07   #14
Скай
*
 
Аватар для Скай
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщений: 579
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Нарратор Посмотреть сообщение
Читал.
... Что Чикатило, что Котов - не жертвы обстоятельств, а заслуженно арестованные преступники.
Ну, если ты действительно читал, что я писала... Тогда объясни мне, откуда ты взял, будто я считаю Котова невинной жертвой обстоятельств? Ты приписываешь мне исходную посылку, которой у меня и в мыслях не было... и исходя из нее пытаешься мне доказать, что я не права... ))

Цитата:
Сообщение от Нарратор Посмотреть сообщение
Есть фильм на злобу дня - про кровавую гебню и безвинную жертву (я о первом УСе). Есть весьма сомнительная сцена про учения на поле - сцена, характеризующая героического комдива с весьма нехорошей стороны. Точнее - выставляющая его полным раздолбаем.
Ты уже не первый раз пишешь мне об этой сцене на колхозном поле.
Цитата:
В первом фильме пред нами предстаёт комдив, который даже понятия не имеет, что творится в его собственной дивизии: там затеяли учения на усеянном пшеницей поле, а Котову и невдомёк. Только когда возмущённые селяне прибежали - от них и узнал.
Держать такого на должности комдива?
Вот скажи мне, пожалуйста, откуда ты взял, что это была дивизия Котова? В той сцене нет ни одного указания, ни прямого, ни косвенного, на то, что это дивизия Котова. Как раз наоборот. Там все указывает на то, что это НЕ его дивизия. Даже странно, что никто из оппонентов "УС" на ветке не обратил на это внимания, хотя вроде все мужчины с некоторым армейским опытом... Или просто не захотели обратить?
А меня тут сплошь и рядом упрекают в том, что это я вижу в фильме то, чего в нем нет... ))
Котов исправляет чужую тактическую ошибку, выручает колхозников, спасает народный хлеб... И за это получает обвинения в "раздолбайстве". Где справедливость на этом свете? ))
Цитата:
Сообщение от Нарратор Посмотреть сообщение
... фильм на злобу дня - про кровавую гебню и безвинную жертву (я о первом УСе)...
... никаким откровением первый УС не стал (а стал скучноватой тянучкой про подмосковные вечера и кровавую гебню)...
Во второй части этой ветки в ответ на реплику Авраама:
Цитата:
... а для меня хорошее, более чем хорошее кино. Более того, в моем личном рейтинге, пожалуй, и величайшее. Однако мнения своего никому не навязываю...
ты, Нарратор, написал:
Цитата:
Ключевое здесь - в личном.
И совсем другое, когда фильм пытаются выставить великим вне личных рейтингов.
Повторюсь, твое личное мнение - твое право. Однако ключевое слово здесь действительно - личное. И совсем другое дело, когда фильм пытаются выставить НЕвеликим вне личных рейтингов.
Для меня этот фильм - великий. И совсем не о кровавой гебне и не о безвинной жертве.
Я уже говорила о Котове как о "строителе нового мира"-"разрушителе старого мира"... Для меня "УС-1" - о вечном конфликте "старого" и "нового", персонифицированном в мелодраматическом конфликте красного комдива Котова и "осколка старого "белого" мира" Мити. "Старое" никогда не умирает насовсем, даже если у него отнято все, включая душу. История всегда дает шанс на реванш, так или иначе. И "старое" станет "новым", а "новое" - "старым"... и все будет вечно идти по кругу... и люди будут убивать друг друга в этом вечном колесе истории...
В одном интервью Михалков говорил, что для него самое интересное - переплетения человеческих судеб, у каждой из которых своя правда... Вот это я вижу и ценю в его фильмах... Я не могу полновесно судить о Михалкове, как о человеке, так как не знакома с ним лично. Сужу о нем как о режиссере, сценаристе, актере - по его фильмам. И в его фильмах я вижу человека, понимающего жизнь достаточно глубоко, чтобы не трактовать ее такими однозначными понятиями, как "кровавая гебня" или "безвинные жертвы"... А если кому-то хочется видеть в его фильмах что-то настолько упрощенно однозначное... ну, это уже другой вопрос, из другой области, не имеющей отношения к области кино... Так мне думается.
Скай вне форума   Ответить с цитированием
2 товарища(ей) поблагодарили:
Директор (25.09.2011), Нат Бермуд (26.09.2011)
Старый 25.09.2011, 18:08   #15
Скай
*
 
Аватар для Скай
 
Регистрация: 30.03.2009
Сообщений: 579
По умолчанию Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3

Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин Посмотреть сообщение
Это личная Ваша заслуга, а не Михалкова.
Спасибо, конечно, что приписали мне заслуги Михалкова, Кирилл. )) Наверное, это где-то даже должно быть для меня лестно... Но я, пожалуй, воздержусь принимать на свой счет заслуги, которых я не заслужила.
Скай вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru