"Меланхолия"

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,

Сообщение от Михаил Бадмаев

Спасибо за внимание. Я там чуть выше смастерил постик о "Антихристе", хотел бы узнать ваше мнение об этом новом фильме Триера.

Тут, где-то, тема отдельная была...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Вот, как раз. о верующих сомнительно

Что за двойные стандарты? К верующим это как раз больше всего и относится. Это они из страха смерти, не имея духа признать её неотвратимость, цепляются за какие-то сказки, выдумки: "строят шалашик из веточек, цепляясь за иллюзию, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца."


Атеисту всего это как раз не нужно. Что за чушь? За что цепляется атеист перед лицом смерти, если он ни во что не верит?
Вера в сверхъестественное и родилась из-за животной боязни неизбежной смерти и неспособности объяснить происходящее.
Другое дело, что религиозный фанатик всю свою жизнь посвящает поклонению выдуманному божеству, надеясь, что оно зачтёт его старания и чем-то там вознаградит в этой или в следующей жизни.
Атеист понимает, что это глупо - расходовать жизнь, данную ему однажды, на поклонение персонажам сказок. Поэтому атеист живёт здесь и сейчас, не ожидая награды от кого-то потом. Поэтому и живёт интереснее и жизнь свою наполняет смыслом здесь и сейчас и к смерти подходит осознанно. А акой смысл у религиозного фанатика? Угодить несуществующему существу? После такой жизни в самом деле и умирать страшно - ничерта ведь умного не сделал, а вдруг рая не будет, выходит, зря прожил?!
Вы же смерти боитесь куда сильнее атеистов. Не зря же придумали запрет на суицид - при жизни запугиваете остальных, что мол даже не похороним вместе с остальными, а боженька-то не примет! Страшно?
Атеисту не страшно - какой смысл бояться неизбежного? А вот вам другое дело - вдруг боженька в рай не пустит.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Что за двойные стандарты? К верующим это как раз больше всего и относится. Это они из страха смерти, не имея духа признать её неотвратимость, цепляются за какие-то сказки, выдумки: "строят шалашик из веточек, цепляясь за иллюзию, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца."

еправда.о ваши представления о верующих. Если страх - это, уже сомневающийся

Сообщение от Кирилл Юдин

Атеисту всего это как раз не нужно. Что за чушь? За что цепляется атеист перед лицом смерти, если он ни во что не верит?

Как правильно сказал Михаил Бадмаев, "Если Бога нет, то все позволено" аот о чем разговор. А не о том, что кто-то хуже., а кто-то лучше. Разговор об утрате традиции, о распадении связи времен.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

"Если Бога нет, то все позволено" аот о чем разговор.

Да нет. Разговор вообще непойми о чём - всё в одну кучу. Но я прокомментировал конкретное утверждение, которое объективно - не по адресу совершенно. Вот:

Сообщение от Михаил Бадмаев

он начинает строить шалашик из веточек, цепляется за иллюзию, уходит от реальности, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца

За какую иллюзию в принципе может цепляться атеист перед лицом смерти? Что за бред? Если уж быть честными, то цепляются-то как раз верующие.

Сообщение от сэр Сергей

Разговор об утрате традиции, о распадении связи времен.

Это вы с точки зрения староверов сейчас сказали?

Вы же сами себя высекаете розгами. Уж лучше бы молчали со своей религией. Всем бы было лучше.
Обратите внимание - атеисты не лезут к вам, не навязывают свою точку зрения, а лишь отвечают, когда вы лезете в нашу жизнь, объявляя вашу веру, разумеется, единственно верную, мерилом всего и для всех. Забывая при этом, что влезаете в чужое пространство. Оскорбляете чувства неверующих. И потом обижаетесь, когда вам дают отпор.

Кого вы взялись критиковать? Вы же первые лицемеры!
Или вот это:

Сообщение от Михаил Бадмаев

Если Бога нет, то все относительно - добро и зло, и нет никакой разницы между добром и злом, и нет ни верха , ни низа, нет критериев. Истины нет.

Да в самой Библии всё изворачивается то так, то этак. Вам ли говорить об отсутствии ориентиров добра и зла? Вы же сами говорите, что Господь ваш проклял землю. Экое великое добро совершил! Для вас добро - это тяжелейшие мучения невинных детишек от ужасных болезней - прямого деяния "доброго" бога. У вас же Авраам схитрил, а боженька наказал того, кого Авраам обманул. Вот он ориентир на добро и зло! Нет его. Не обманывайте себя. У вас на все казусы "воля божья" имеется.
Давайте, защищайте его, тем самым доказывая, что нет и никогда не было чётких рамок добра и зла в вашей же, равно как и в иной другой, религии. Зато кровушки пролили - мама не горюй. Доброхоты вы наши.
Не вам атеистов судить!

А потому, хватит уже эти поповские спекуляции устраивать! Не правоцируйте - и не получите по щам! Держите свою религию при себе. Обвинители, ага. Прокуроры божьи.

P.S.
Я не сильно резко? Резковато немного, да? Ничего не могу поделать - высокомерное мракобесие раздражает.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Кирилл Юдин

вдруг боженька в рай не пустит.

Весь этот набор атеистической аргументации я знаю на зубок. Ввязываясь в этот спор мне пришлось бы написать километры текста. Для начала мне пришлось бы разгромить "научное"(псевдо-научное) мировоззрение, "научную" картину мира, "теорию"(на самом деле - гипотезу) Дарвина и т.д. Потом мне потребовалось бы долго и нудно доказывать существование души вне тела, основываясь на специальной литературе по этой теме. Потом я вам еще долго рассказывал бы чему на самом деле учит Церковь (это не всегда совпадает с тем, что вы об этом думаете)... И я вам как дурак буду рассказывать, рассказывать, а вы будете с полемическим задором ёрничать да подмигивать, а я буду вам дальше рассказывать, а вы будете саркастически хихикать... Да зачем оно мне нужно?
Жизнь человеческая самостоятельной ценности никакой не представляет. Но личность человека (каждого человека) представляет исключительную ценность. Жизнь же ценности не представляет. Мы и вправду живем для того чтобы сдохнуть - это простая, совсем не пафосная, прописная истина. 70 лет, если здоровый - 80, а что сверх того - болезни и памперсы... На кладбище снесут, закапают, лопух на могиле вырастит и всё... Конечно лучше жить , чем не жить. Но жизнь - вещь малоприятная - труды, скорби, разочарования, физические и моральные мучения преследуют каждого человека на протяжении всей жизни. И в чем смысл этих страданий? В том, чтобы отмучившись положенное количество лет , лечь навозом в землю?.. Эти же 70-80 лет по сравнению с вечностью - ничто, пыль, прах и пепел. Жизнь не представляет никакой самостоятельной ценности, это понимали даже самураи с их очень близким к атеистическому дзэновским мировоззрением. Именно по этому они так хладнокровно и просто умирали.
Это понимают и христиане, и у христиан (подлинных православных христиан) очень простое и трезвое отношение к жизни и смерти. Настоящее православие - это не опиум для народа. Православие - это операция без наркоза.
Господа оптимисты, господа жизнелюбы - гордо провозглашают - "Человек создан для счастья !!!" Какая чушь ! Каждый день этого сурового, трагического, беспощадного мира опровергает это наивное, бодряческое заявление. Человек создан для страданий. Другой вопрос - в чем смысл этих страданий...
Еще раз говорю - я никому тут не проповедую, ничего не навязываю, в узко-специальной теме дал свою трактовку фильму - и всё. Я спокойно себе писал и у меня в мыслях не было достать персонально Кирилла Юдина своей религией, тем более я наслышан о его атеистических взглядах. А теперь я уже "высокопарный мракобес". Да я что, не могу своё слово сказать, уже должен просеивать свои взгляды через вашу атеистическую цензуру?
Может ещё в правилах форума написать - запрещено касаться религиозных тем?

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Кирилл Юдин

Не правоцируйте - и не получите по щам! Держите свою религию при себе.

Я не считаю, что я получил по щам. Подобные словоизвержения я выслушивал сотни раз, привык. Я не понимаю, я в шоке - почему я, русский , находясь в России, не имею право вскользь упомянуть о своей русской православной вере? У нас что - Израиль? Или Саудовская Аравия? Или у нас времена Льва Довидовича Троцкого?

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Кирилл Юдин

Не правоцируйте - и не получите по щам! Держите свою религию при себе.

Я уже 20 лет слышу что мы (верующие) - лицемеры, невежды, не знаем жизни, не врубаемся в жизнь, что мы ("попы") жадные, корыстные, выдуриваем денежки у доверчивых старушек, что мы всегда тормозили науку и развитие, сжигали на кострах прогрессивных ведьм, жарили и ели еретиков, что мы все пидеры (особенно монашествующие), и вообще - все беды России - от нас !!! А еще мы замучили в казематах юных представительниц панк-рока... Весь этот опереточный репертуар я выучил наизусть.
Наши отцы и деды, предки наши , по вашему, были кончеными дураками, не знали во что им верить , а во что нет... То есть наши национальные святыни для вас - ноль, так, поповские игрушки. Да русский народ был вас в сто раз мудрее и умнее, не Иванушка-дурачек.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Кирилл Юдин

Не правоцируйте - и не получите по щам! Держите свою религию при себе.

"Высокомерное мракобесие"... Ну, может быть, местами я выглядел пафосно, но такова была тема... А что , мне надо было гнать рэпняк о "движухе на районе?"
"Держите при себе"... Ну, а если мои религиозные взгляды прямо и конкретно влияют на эстетические воззрения (это не так, но предположим)? Или у вас искусство - отдельно, мировоззрение - отдельно?.. Может быть , вы хотите превратить форум в зону стирильного дистилированного атеизма?

Когда я ошибаюсь, начинаю гнать, заговариваться - я всегда готов признать свою неправоту. Но сейчас не то случай.

[адекватор]

Как зритель. "Меланхолия"- фильм больше интересный, чем неинтересный. Скорее хороший, чем плохой. Начало отторгает своей занудной затянутостью. и не будь "прелюдии". своего рода рекламной компании - разговоров и шума о фильме до показа, вряд ли вытерпел нудное начало, дожидаясь интересного действия.
По сути. Мнение авторитетных киноведов (можно без фамилий). Фильм был отторгнут западным обществом. А Ларс фон Триер даже, вроде бы, получил презренное "фи" от небожителей западного киноолимпа. И всё вроде бы за то, что он высмеивает фальшивые понты западной жизни, их пустую сущность, никчемность и лживые смыслы.
Может быть.
Но действительно ли это так, в что вообще в итоге хотел сказать Ларс фон Триер.
Моё мнение.
Во-первых, да, конечно, пустота понтов и пустота суеты показана во время свадьбы героини. Но фильм этому не подчинён, идея проходит вскользь. Будь режиссёр с головой озабочен тем, чтобы показать лживость и пустоту понтов западной жизни, он издевался бы над обществом весь фильм. Но это проходит вскольз, как побочный продукт, как получившееся само собой.
Вторым лейтмотивом можно считать банальную тему "что вы будете делать, если точно узнаете, что через три дня наступит всеобщий и полный настоящий и без шансов конец света". Героиня, невеста, например, прямо в свадебном платье на улице изменила жениху с первым встречным. Кто-то напивается. Кто-то еще что-то. Скучной, но правильной темы покаяния, раскаяния и молитв о прощении грехов и спасении души в фильме нет.
Но и эту тему - "три дня до апокалипсиса" нельзя считать основной идеей для сюжета. Она тоже проходит размыто, неясно, тоже как бы вскользь. краем, как побочный продукт и не есть основная идея фильма.
Так в чём идея фильма, двинувшая режиссера на создание "Меланхолии". Идеи этой, скорее, не было, а было настроение режиссёра. Есть информация, что Ларс фон Триер занялся фильмом, находясь в тяжелой длительной депрессии. И настроение этого фильма - "всё суета и все мы сдохнем". Уныленько, безисходно, депрессивненько, как и положено при депрессивном атеизме.
Но фильм необычный и интересный, если. конечно, применить некое усилие, чтобы перетерпеть начало и вникнуть, а не выключить сразу, потому что сразу "не прикольно". Именно своей нестандартностью, своим одиноким возлежанием на берегу мощного течения культурного мейнстрима интересна "Меланхолия".
Полезна она или вредна для зрителя - судить не берусь.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Михаил Бадмаев

Я не понимаю, я в шоке - почему я, русский , находясь в России, не имею право вскользь упомянуть о своей русской православной вере?

Вы унижаете других, возвеличивая себя на основании всего лишь того, что вы православный. Вы на одну сторону ставите таких "умных" и "одухотворённых" православных, а на другую этаких "недалёких" и "всеразрушаюих" атеистов. Хотя на самом деле это не так. Но, очевидно, люди с ПГМ этого осознать не могут и носятся со своим кадилом повсюду.

Сообщение от Михаил Бадмаев

Для начала мне пришлось бы разгромить "научное"(псевдо-научное) мировоззрение, "научную" картину мира, "теорию"(на самом деле - гипотезу) Дарвина и т.д.

Да не разгромите вы никогда. Для этого фанатизма и попугайства мало. Тут мозги и знания нужны. Ваши поповские доводы давно всем известны. Кроме лжи и подтасовок там ничего нет. Вот и сейчас вы херню несёте, подчеркивая лишний раз свою убогость и высокомерие, коим тем сильнее страдают люди, чем более невежественными являются.

Сообщение от Михаил Бадмаев

Да зачем оно мне нужно?

Вот именно. Поэтому держите свою религию и православный шовинизм при себе. И будет вам счастье.

Сообщение от Михаил Бадмаев

Я спокойно себе писал и у меня в мыслях не было достать персонально Кирилла Юдина своей религией

Потому что у вас мысли всегда в одном направлении работают, вы даже не понимаете, насколько оскорбительны ваши фанатичные бредни.

Сообщение от Михаил Бадмаев

Я не понимаю, я в шоке - почему я, русский , находясь в России, не имею право вскользь упомянуть о своей русской православной вере? У нас что - Израиль? Или Саудовская Аравия?

Я так же не понимаю, почему я, никого не трогая и не запрещая вам верить во что вам нравится, должен выслушивать от православных фанатиков, что я бездуховен и живу неправильно, лишь потому, что не херачу лбом об пол и не нюхаю кадило. У нас что православный шариат?

Сообщение от Михаил Бадмаев

"Держите при себе"... Ну, а если мои религиозные взгляды прямо и конкретно влияют на эстетические воззрения

Собирайтесь у себя в церкви и там нахваливайте друг друга, какие вы единственно правильные и одухотворённые (кстати, это гордыня - тяжкий грех), самоутверждайтесь за счёт других. А вне церкви - ведите себя достойно. Вам же не нравится, когда ряженые шалавы (кстати, уверяющие, что они православные, или, как минимум христианки) на амвоне пляшут. Так не делайте то же самое в отношении других.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Кирилл Юдин

Поэтому держите свою религию и православный шовинизм при себе.

Началось все с того, что я высказал - искренне , без задней мысли, то, что думал об идейном содержании фильма "Меланхолия". Я рассмотрел его в религиозном контексте. Этот контекст присутствует в современном искусстве, кинематографе, у многих режиссеров, у крупных признанных мастеров. Он присутствует и у классиков. Как можно рассматривать, например, Тарковского вне религиозного контекста? Достоевский вообще немыслим вне этого контекста, это религиозный писатель, религия - это один из основных нервов его мировоззрения, его творчества. Что, Достоевского теперь на помойку? Он тоже шовинист?
Почему рассмотреть какое либо явление культуры в религиозном контексте (тем более там, где это оправдано и уместно) - это уже выпячивание, самореклама, показуха, святошество, оскорбление чьих-то чувств, самовозношение, высокомерие, попугайство и т.д. Я кого то, и персонально вас в том числе, тащил в церковь ? Или вам я баптистские брошюрки в руки совал ? Или я вас крестить на аркане тащил? Или сравнивал вашу и мою жизнь - кто лучше, кто хуже, кто там умней, кто благородней ? Да я вас вообще не знаю... Есть люди которые меня вполне адекватно восприняли. Они не орали, что я оскорбляю чьи-то чувства, набиваюсь кому-то в учителя и т.п. К чему вот этот весь взрыв эмоций?
Как можно вообще рассматривать такие явления мирового кинематографа и ни разу не обратиться к религиозной философии? Да к чему тогда такие "свободные" обсуждения, если ничего сказать нельзя? Я думал будут, хоть какие-то попытки нормальной полемики, а вы меня с ходу забросали помидорами, выставили подонком...
Впрочем предвидя что-то подобное , я почти сразу уточнил - "кто меня понял, тот меня понял. Я своего не навязываю." Не надо слишком плохо думать о людях, обо мне. Мне люди на форуме интересны, я их уважаю. Самоутверждаться? Я уже из этого возраста вышел. Да и перед кем я тут буду выпендриваться? Тут взрослые, умные люди, все видят.

[Кирилл Юдин]

Чтобы стало понятно, что меня возмущает, покажу это, на примере, как если бы я, как атеист, написал подобный разбор. И спрошу, как православные это восприняли бы.
Итак:

Сообщение от Михаил Бадмаев

фильм "Меланхолия" - о тупиковости атеизма.

Фильм - о тупиковости религиозного сознания.

Сообщение от Михаил Бадмаев

Современные европейцы, у которых религия низведена до декоративного уровня, либо отсутствует вовсе, они совершенно жалки и беспомощны перед лицом смерти.

Православные, у которых вера низведена до декоративных обрядов, выдуманных попами, либо поклонению фетишам, совершенно жалки перед лицом смерти.

Сообщение от Михаил Бадмаев

И что европеец может противопоставить этому грозному вызову? Ничего.

И что православный может противопоставить этому грозному вызову? Ничего!

Сообщение от Михаил Бадмаев

Так, демагогию, бодряческое, глупое самоубаюкивание, страусинное зарывание головы в песок. Т.е. он начинает строить шалашик из веточек, цепляется за иллюзию, уходит от реальности, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца.

Даже ничего менять не буду, просто представьте, что это говорится о религиозных фанатиках - очень точно о них сказано!

Сообщение от Михаил Бадмаев

Европеец не в состоянии даже свой атеизм довести до логического, последовательного конца, потому что в атеизме открывается последняя страшная свобода (если Бога нет, то всё позволено) и последнее страшное отчаяние.

Православный не в состоянии довести свою религию до логического, последовательного конца, потому что его вера основана на противоречивой подборке древних мифов, тщательно отредактированных и отсортированных, дабы нелогичность и противоречия не бросались так уж сильно в глаза. Но самое важное для них - заслужить милость некоего божества. Они тем самым снимают с себя ответсвенность за свою жизнь, свою судьбу, свои поступки. На всё воля божья, а чтобы заслужить Его милость, достаточно покаяться и усладить воистину божественно-безграничное тщеславие Создателя.
При отсутствии угрозы наказания или обещания награды, верующему человеку невозможно придумать иные мотивы поступать по-человечески и придать смысл собственной жизни. Это ли не иллюстрация духовной неразвитости и ограниченности? Только страх наказания заставляет его воздерживаться от гнусности. Понимание же того, что ни награды ни наказания его не ждут, превращают его в беспринципное, жестокое и эгоистичное, совершенно духовно неразвитое жалкое недоразумение, абсолютно беззащитное перед лицом смерти.

Сообщение от Михаил Бадмаев

Но православие сохранило трезвый, холодный взгляд. Оно не прячет лицо и не отводит глаз. Оно знает, что "надлежит сему быть".

Лишь атеизм сохранил трезвый, холодный взгляд. Он не прячет лицо и не отводит глаз. Он знает, что это закон природы и готов принять неизбежное с достоинством настоящего человека, не ожидающего ни наград, ни наказания. Его награда - осознание того, что он жил, как подобает человеку, а не незрелому животному, уповающему на милость хозяина.

==========
Не нужно вступать в споры и пытаться опровергнуть мною здесь написанное. Это глупое занятие. Просто прочувствуйте, как это звучит, когда касается вас. А мы, атеисты, от вас подобное слышим постоянно! Только у нас нет возможности назвать это кощунством и призвать вас к ответсвенности. А вы этим и пользуетесь, оскорбляя наши чувства, но так болезненно оберегающие свои.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

За какую иллюзию в принципе может цепляться атеист перед лицом смерти? Что за бред? Если уж быть честными, то цепляются-то как раз верующие.

Да там четко сказано - цепляется за иллюзию, уходит от реальности, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца.

То есть, стоит иллюзии своей реальности, оправдывает бессмысленность безбожного бытия, если хотите.

Сообщение от Кирилл Юдин

Это вы с точки зрения староверов сейчас сказали?

Нет. Это я со своей позиции сказал.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы же сами себя высекаете розгами. Уж лучше бы молчали со своей религией. Всем бы было лучше.

Ну, мы же е говорим вам "молчите со своим атеизмом". Мы свами полемизируем, уважая вашу позицию.

Сообщение от Кирилл Юдин

Обратите внимание - атеисты не лезут к вам, не навязывают свою точку зрения, а лишь отвечают, когда вы лезете в нашу жизнь, объявляя вашу веру, разумеется, единственно верную, мерилом всего и для всех. Забывая при этом, что влезаете в чужое пространство. Оскорбляете чувства неверующих. И потом обижаетесь, когда вам дают отпор.

Вот это, точно не туда. Мы никого не заставляем веровать. Не навязываем свои взгляды. Не хотите - не веруйте.
Но, от чего вы запрещаете нам высказываться?
Ведь, христианская традиция и, аообще, религиозная,как бы вам того не хотелось, часть культуры.

Иногда, художник, даже не желая того, создает образы в религиозной традиции.

З.Ы. Однажды, после просмотра "Судьбы человека", Дино де Лаурентис сказал Сергею Бондарчуку:
- Ты снял христианский фильм.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Михаил Бадмаев

Я рассмотрел его в религиозном контексте.

Рассматривайте, но будьте корректны и не самоутверждайтесь за счёт других. Можно критиковать бехдуховность или подверженность каким-то условностям, но не нужно делать вид, что это исключительно недостаток атеистов. Все, сходящие с ума от айфонов и лимузинов - венчаются в церкви и считают себя верующими. И точно так же подвержены вещизму и условностям, как и другие. Так что грешок этот не атеистический.
И католиков вы не лучше. Просто исторически так сложилось, что вы православный. Родились бы в Чечне - читали бы Коран.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Мы свами полемизируем, уважая вашу позицию.

Нихрена вы не уважаете, что я доказал выше. Иначе бы и разговора не было. Мне плевать во что вы верите. Но своё достоинство я буду защищать и ваш Макаронный Монстр вам не поможет.

Сообщение от сэр Сергей

Мы никого не заставляем веровать. Не навязываем свои взгляды.

Вы просто называете нас "бездуховными", неспособными отличить добро от зла демагогами, которые перед лицом смерти занимаются бодрячеством и самоубаюкиванием, засовывающим словно страус голову в песок, цепляющимися за иллюзию, уходящими от реальности, чтобы избавиться от страшного, невыносимого предстояния перед лицом конца.
А так да, вы очень "любезны" и "корректны" и ничего не навязываете.
Только после этих оскорблений от фанатиков, почему-то очень хочется набить им лица и расхерачить пару ваших храмов. И заметьте - не мы начали!