Сценарист.РУ
Старый 15.10.2017, 15:11   #61
Арктика
Сценарист
 
Аватар для Арктика
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 2,012
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Известна ли она была вам до фильма?)
Лично я когда то давно слышал краем уха, но не вникал.
Но тут я имел в виду, что известна в научном мире.

Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Если на Марсе или во всех подлёдных океанах системы не найдутся хотя бы бактерии - вероятность существования жизни вне Земли будет стремиться к нулю (а не к плюс бесконечности). Лучше условий, чем здесь (в сс), мы не знаем.
На мой взгляд, необоснованный пессимизм.
Во-первых, чисто математически жизни во вселенной навалом. Просто дофига.
Во-вторых, уже сейчас известны тысячи экзопланет, которые, похоже, переплюнут марс по благоприятным условиям. Не сложно догадаться, что в действительности таких планет миллионы и миллиарды.
В-третьих, жизнь в элементарных формах возможна и там, где нам не придёт в голову её искать. Просто потому, что жизнь - это неотъемлемое свойство материи.

В этом смысле я оптимист.
Арктика вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 15:23   #62
Перекапыватель
Куклин Василий
 
Аватар для Перекапыватель
 
Регистрация: 05.06.2014
Адрес: г. Могилёв, Беларусь
Сообщений: 373
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
жизнь - это неотъемлемое свойство материи.
Это похоже на веру.
Как увидеть капли на металле и приписать металлу наличие неотъемлемого свойства "потеть, как человек", хотя процесс совершенно иной.
Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Во-первых, чисто математически жизни во вселенной навалом. Просто дофига.
Математика - абстракция. Тем более, что серьёзных расчётов никаких нет, очень навскидку и разнятся. Наши данные - наличие одной планеты с жизнью - не годятся ни для какого статистического анализа. Когда на коллайдере находят какое-то явление - перепроверяют многократно долгое время, и эпично списывают потом на ошибку-погрешность-аномалию, разбивая надежды многих учёных по всему миру. Вот альтернативный пример математики, о которой вы говорите.

Оптимизм - это хорошо, если только под эту веру не подгоняются аргументы в её доказательство, а ведь правильнее выстраивать теорию с нуля, опираясь исключительно на факты.

Мне тоже хотелось бы внеземной жизни, но на это пока нет ни малейших оснований. На поверхности Луны ничего нет, в открытом космосе жизни нет (в космическом вакууме), это всё, что нам известно, впрочем, никто на неё там и не рассчитывал. На Марсе на самой поверхности жизни нет - "кьюриосити" не даст соврать. В метеоритах и кометах есть соединения-кирпичики жизни, но ни одного намёка на (окаменелость, например) живой организм.
В ближайшие годы соберут образцы из гейзеров Европы, Энцелада. Имхо, может не получиться так найти жизнь, экономят по максимуму. Вот бы дожить до времён, когда прокопают километровые толщи льда и окончательно подтвердят океаны. И вот тогда если ничего не найдём, то всё печально, когда экстримофилы Земли могли бы выживать и в таких условиях.

Последний раз редактировалось Перекапыватель; 15.10.2017 в 15:25.
Перекапыватель вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 15:23   #63
Арктика
Сценарист
 
Аватар для Арктика
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 2,012
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Не принимайте в штыки. Я не науку критикую, а говорю, что вполне можем не знать чего-либо (есть не меньшие основания так считать с оглядкой на историю, как в вашем примере про теории о самозарождении жизни). Ничего на 100% не исключает радикального пересмотра концепции того же времени в будущем
Я больше скажу - мы вообще мало знаем. Особенно если вспомнить какое-нибудь строение клетки с её бесконечной сложностью. Сможем ли мы когда-нибудь формализовать все физико-химические законы её функционирования? Сомнительно. Тем не менее, понимание общих свойств такого "чёрного ящика" позволяет успешно им манипулировать в собственных интересах.

И вот эти "общие" законы, к коим можно отнести и скорее философскую категорию времени, вряд ли так уж подвижны в своём развитии. До Эйнштейна мы о времени не знали ничего. Он худо-бедно формализовал это явление. Не думаю, что концепция может радикально измениться.

Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Т.е. наука уже знает, что такое сознание?)
Ещё классики марксизма-ленинизма предлагали неплохую формулировку. Она несколько кособокая, но вполне годная.
Арктика вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 15:38   #64
Перекапыватель
Куклин Василий
 
Аватар для Перекапыватель
 
Регистрация: 05.06.2014
Адрес: г. Могилёв, Беларусь
Сообщений: 373
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
До Эйнштейна мы о времени не знали ничего. Он худо-бедно формализовал это явление. Не думаю, что концепция может радикально измениться.
"Не думаю, что может радикально измениться" и "уверен, что радикально не изменится" - совершенно разные вещи.
Отсюда и небезосновательность фантэлемента "Прибытия".
Тем более, что концепция времени подвергается сомнениям даже в передовых научных кругах. Как я сказал на предыдущей странице, в рамках теории квантовой петлевой гравитации время вообще рассматривается как "тикание", как стрела зенона, интервал между тиками - планковское время. Это ли не радикальное изменение концепции времени?
Так что фантэлемент "Прибытия" имеет шансы, время ещё не так хорошо изучено. Приборы просто не могут фиксировать минимальное время, какими бы изощренными способами учёные не обходили бы ограничение скорости света.
За время жизни (от рождения до смерти) многих нестабильных частиц свет не успевает пройти миллиардные-миллиардные доли миллиметра.
Цитата:
Ещё классики марксизма-ленинизма предлагали неплохую формулировку.
Очень научно)
Знали бы, что такое сознание, есть ли свобода воли у человека и т.д. - могли бы создавать искинов, редактировать сознание и все функции мозга, все двери бы открылись. В блейд раннере по определению подразумевается, что сознание уже изучено - репликанты не отличимы от людей, а у вильнева уже куча всякого взаимодействия с воспоминаниями, мыслями человека. Но мифичность того, что делает нас людьми в отличие от репликантов например - остаётся на примитивнейшем уровне, в этом и проблема фильма.

Последний раз редактировалось Перекапыватель; 15.10.2017 в 15:48.
Перекапыватель вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 16:16   #65
Михаил Бадмаев
Старьёвщик
 
Аватар для Михаил Бадмаев
 
Регистрация: 07.08.2014
Адрес: Внутренняя Монголия
Сообщений: 1,644
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Михаил Бадмаев, да, я тоже смутно понимаю, о чём вы говорите. Вы, похоже, намекаете, что блейд раннер не является научной фантастикой, а графоманская детсадовская наитупейшая "Аэлита" - это, мать её за ногу, научная фантастика!!!))
Да я, вроде ясно высказался... Ну, ещё раз: 1) На мой взгляд ,"БПЛ-49" - это не научная фантастика, а философская фантастика в футуристическом сеттинге. Поэтому, как мне кажется, совсем ни к чему тратиться, пытаясь раскритиковать фильм с позиций новейших научных исследований и т.п. Фильм гораздо уязвим для критики в идейно-философской плоскости. 2) Поскольку фильм претендует на некую философию, то, я бы смог её критически рассмотреть, но, дабы не спорить с пустым местом и ветреными мельницами, для начала хотел бы послушать апологетов фильма (которые кидают шапки в воздух и кричат: "гениально!!!"), чтобы они сами озвучили, в чём, по их мнению, идейная ценность фильма и в чём его философия.

(П.С. "Аэлита" - отличная, увлекательная беллетристика (по крайней мере - для своего времени). Другое дело, что она очень-очень старомодна. Она была старомодной уже во времена Филипа Дика. Как, на данный момент, по большому счёту, старомоден и сам Филип Дик.)
__________________
За спрос не бьют в нос.
Михаил Бадмаев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 19:22   #66
Михаил Бадмаев
Старьёвщик
 
Аватар для Михаил Бадмаев
 
Регистрация: 07.08.2014
Адрес: Внутренняя Монголия
Сообщений: 1,644
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Вы когда-нибудь жили в шкуре киборга-репликанта??? Что вы вообще знаете о нашей жизни???
__________________
За спрос не бьют в нос.
Михаил Бадмаев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2017, 13:53   #67
Арктика
Сценарист
 
Аватар для Арктика
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 2,012
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Очень научно)
Знали бы, что такое сознание, есть ли свобода воли у человека и т.д. - могли бы создавать искинов, редактировать сознание и все функции мозга, все двери бы открылись.
Вот вы иронизируете над научностью классиков советского диалектического материализма, а сами апеллируете ненаучными понятиями. Более того - симулякрами, которым не поможет даже философский контекст.
Арктика вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2017, 14:13   #68
Арктика
Сценарист
 
Аватар для Арктика
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 2,012
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Возвращаясь к сабжу:
Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
К тому же в научной фантастике зачастую тоже немало философии и аллюзий на религию. Взять тот же "Гиперион" Симмонса, да даже "Дюну" Герберта и многое-многое другое, практически всё топовое. И вот там, кстати, философия действительно есть; религиозные вопросы поднимаются не на уровне "голубь в руке", это же детский сад. А здесь пустота, поверхностность, примитивнейший сюжет о сознании человека и машины годов эдак 60ых.
Одна пустая эпатажность. С унылыми недогорками лишь бы запутать зрителя на ровном месте - один финальный диалог Летто чего стоит.
Основная принципиальная проблема БПЛ49 не в затрагиваемых этических категориях, а в том, что не проработан базис, сеттинг истории. Если в первой части БПЛ мотивация репликантов была проста и понятна - стремление жить, то во второй части корпорации и государство наплодили себе дополнительных проблем. Если мы с вами озадачиваемся этическими вопросами самоидентификации разумного существа, то и люди будущего должны были их учитывать. Тем не менее они создали роботов, неотличимых от человека, чем запустили механизм по-хлеще атомной бомбы. При этом ни для кого не секрет что такое этнические, религиозные, идеологические распри.

Я готов даже на вскидку предложить возможное решение этой проблемы сценария:
Цитата:
Скажем, человечество шло к созданию аналогов человека поэтапно. После этических споров сперва были созданы тупые помощники, у которых в мозгах было отключено всё лишнее: ни возможности к социализации и кучкованию, ни этических дилемм у них не было. Всё было чудесно и безопасно. Но далее произошло разложение общества, его социальных институтов - семьи в частности. Нуарная отчуждённость личности, одиночество и т.д. За несколько лет производители репликантов смогли пролоббировать усложнение репликантов и наделение их бОльшей человечностью, под влиянием порноиндустрии (а-ля развитие рынка VHS в 80-х). Но тяга людей к покорным почти живым секс-игрушкам обернулась самоопределением репликантов.
Всё очень логично, узнаваемо, куча параллелей с известными реальными событиями, масса дополнительных социальных язв для разработки. Пили сценарий - не хочу, как говорится. И тогда цельность картины уже не позволяла бы дербанить на выбор творение Вильнёва.

И не потребовалось бы никаких обоснований в духе "художник так видит", или прочих в стиле СэраСергея. Это и было бы подлинной НФ, без оговорок. При всех тех же допущениях и смелых художественных решениях. Но, увы... Тупые гуманитарии и старые маразматики детектед.

Последний раз редактировалось Арктика; 16.10.2017 в 14:20.
Арктика вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2017, 14:52   #69
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,214
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Арктика,
Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Цели репликантов были чётко обозначены ещё в первом фильме - в процессе самоопределения они жаждут независимости и снятие ограничения на продолжительность жизни.
Да не совсем... Цель репликантов в первом фильме очень проста и понятна - найти создателя, чтобы отключить программу короткой жизни. И все.

Других целей у них нет. От того Рой Бетти и начинает крушить всех и все, что цель не достигнута. Ни главный инженер, ни сам мистер Тайрелл не могут отключить программу. Репликанты обречены.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2017, 15:01   #70
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,214
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Перекапыватель,
Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Главное, чтобы это в вас вера не говорила.
Я бы не сказал. Я, уже, давно, хожу в кино с ручкой и блокнотом. Делаю пометки по ходу, а, потом, анализирую... При чем тут вера? Есть образы и действие. Действенный и образный анализ, идейно-тематический анализ - это же азбука. Право... Какая вера?!!!
Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Фильм довольно пустой с точки зрения философии. Темы поднимаются набившие оскомину. Аллюзии никуда не ведут.
Я бы не сказал... Начнем с того, что мир "Блэйд раннера 2049" отличается от мира "Блэйд раннера".

Это мир после Конца Света, в котором правит, уже, не играющий в Наместника Бога на Земле мистер Тайрелл, а натуральный антихрист, который сам считает себя богом.

Это ПредАрмаггедон.

Там все не так. Этот мир только внешне (главным образом Лос-Анджелес) напоминает прежний мир.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2017, 15:04   #71
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,214
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Перекапыватель,
Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Те же пчёлы - явно замена голубям, личная сцена Вильнёва, судя по интервью, но за ней ничего не кроется. Примитивщина.
Ну, это, если, судить по интервью. Но образ места, где живет Рик Декард - это... Как бы сказать... Тот Свет... И это обозначено четко.

Пчелы - Электронные "мухи" (Повелитель Мух - одно из имен дьявола) явное противопоставление.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2017, 15:08   #72
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,214
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Михаил Бадмаев,
Цитата:
Сообщение от Михаил Бадмаев Посмотреть сообщение
этот фильм - авторское кино с уклоном в философию. Качество этой философии - это уже другой вопрос, отдельный.
Там ее немало и аллюзии библейские. Их, хоть пруд пруди.

З.Ы. Больше всего умилили сельскохозяйственные модули "Целина" и реклама Советского (!!!) балета
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2017, 15:27   #73
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,214
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Арктика,
Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Оказывается драматургическая структура может быть "заведомо дисгармоничной".
Да. А что? Это для вас открытие? Странно... Это, ведь, не я придумал. И, даже не Тарантино.
Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Т.е. не режиссёрские приёмы, не музыка, не "подача".
Почему "не"... Могут быть и режиссура и т.д. все зависит от конкретных творческих задач.

Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Где то в углах заплакали скрипт-гуру. Видимо они с античности и плачут, со времён становления драматургии.
Да и хрен бы с ними. Пусть себе плачут

Кстати... С чего бы им плакать? Они гуруируют про классику. Учиться надо на классике.

Сначала художник должен научиться писать как мастера Возрождения, а после этого он может писать так, как он хочет (с) Сальвадор Дали.

Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Оказывается технические приёмы, провоцирующие у публики дискомфорт, сами по себе являются "языком", позволяющим доносить особые смыслы. Наверно "скрытые".
Мне думается, вы путаете технические и творческие приемы и передергиваете.

Например, трансфокаторный наезд-отъезд - как творческий прием, вполне себе часть киноязыка.

Но при съемке новостийного репортажа это технический прием, который в монтаж не берется

__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2017, 15:33   #74
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,214
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Перекапыватель,
Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Вы, похоже, намекаете, что блейд раннер не является научной фантастикой
Воть тут вы уловили суть, дорогой сэр!!! В обоих "Блэйд раннерах" фантастика, главным образом, научная глубоко вторична. Она - лишь фон, не более.

Грунт на холсте... А на этот грунт наносятся краски и получаются фильмы.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2017, 15:42   #75
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,214
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Арктика,
Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Однако гуманитарии и там понятие "нелинейности" истолковали неверно, вообразив его дискретным, оторвав от системы отсчёта.
Глубочайшая ошибка и совершенно неверное толкование.

Это, вы меня, пожалуйста, простите великодушно, не вопрос каких-то там сраных систем отсчета.

Это вопрос Парадигмы мышления. Любой историк и культуролог подтвердят вам, что, например, еще, в Средние Века время воспринималось циклично.

В сознании средневекового человека - 200 - 400 лет, это "вчера", а не "очень давно", как сейчас.

Не знал средневековый человек и слыхом не слыхивал про какие-то там сраные системы отсчета.

Он, просто, вот так воспринимал время.

В этом смысле в "Прибытии" не рассказано ничего нового. Цикличное время - совершенно знакомый в человеческой истории феномен.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru