Диалектика сценарной структуры (+программа)

[сэр Сергей]

Андрей Б.,

Сообщение от Андрей Б.

Я бы ещё разграничил потребность и цели посредством сеттинга: говоря о потребности, мы подразумеваем, что сеттинг владеет персонажем. Говоря о цели, наоборот, что персонаж владеет сеттингом.

Сеттинг, это, в общем, контекст в котором существует персонаж...

Довольно трудно понять высказывания - "сеттинг владеет персонажем" и "персонаж владеет сеттингом"...

Этот момент я попросил бы вас пояснить...

Сообщение от Андрей Б.

Да. Но, всё же, когда - как. Вот, например, в "Аватаре": "Я всю жизнь хотел обрести цель, за которую стоило бы бороться." Это его хотение - цель или потребность? Скорее, потребность.

Мне думается, вы ошибаетесь в том плане, что речь идет не о сквозной задаче - цели, то есть не в драматургическом смысле, а в смысле переживаний и психологии самого персонажа.

В том, что "иметь цель, за которую стоило бы бороться" для персонажа - внутренняя потребность, в рамках концепции Молчанова, вы, по сути, правы.

[Валерий-М]

Сообщение от Андрей Б.

Потребность больше находится в сфере бессознательного, но после её осознавания у героя должна появиться цель.

Совершенно верно. Цель это уже некий план удовлетворения потребности.

И очень важно, что человек может неправильно осознать свою потребность, или даже правильно осознав, выбрать неправильный путь ее удовлетворения.

На протяжении всего сюжета мы имеем некоторое "напряжение". Это сила желания персонажа удовлетворить свою потребность.
Персонаж стремиться снизить это напряжение. Совершает Действия. Но сначала эти действия либо только увеличивают напряжение, либо снижают его, но не существенно.
Напряжение , вероятно, достигает максимума к кульминации сюжета. И падает до ноля лишь в финале.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Совершенно верно. Цель это уже некий план удовлетворения потребности.

Таким образом, можно ли сказать, что цель это осознанная потребность?
Ведь, только осознав ее персонаж может предпринять действие по достижению цели.

План или не план - это, мне думается, вопрос второй, потому что этот аспект зависит от типа характера.

Сообщение от Валерий-М

Персонаж стремиться снизить это напряжение. Совершает Действия. Но сначала эти действия либо только увеличивают напряжение, либо снижают его, но не существенно. Напряжение , вероятно, достигает максимума к кульминации сюжета. И падает до ноля лишь в финале.

Ну, я во всяком слуучае, понимаю, именно так. Напряжение неуклонно растет по мере приближения к кульминации, где оно достигает наивысшей точки.

[сэр Сергей]

Валерий-М, тут у меня вопрос к вам - как вы понимаете "близость"?

[Андрей Б.]

Сообщение от сэр Сергей

Этот момент я попросил бы вас пояснить...

С удовольствием.

Сообщение от сэр Сергей

контекст в котором существует персонаж...

Допустим, от персонажа требуется его преобразить, тогда факт изменения контекста, условий внешней среды в угоду внутренним ценностям персонажа и знаменует его победу над сеттингом, овладение им.
Проще говоря, в начале (ну, или по итогам Исходного события) персонаж зависит от обстоятельств, а по итогам выполнения сквозной задачи он одерживает победу над обстоятельствами, и мир истории теперь таков, каким его сделал ГГ.

[Андрей Б.]

Сообщение от сэр Сергей

Мне думается, вы ошибаетесь в том плане, что речь идет не о сквозной задаче - цели, то есть не в драматургическом смысле, а в смысле переживаний и психологии самого персонажа.

Так... не понял, в чём, где "речь идёт"? Если вы о реплике персонажа, то да, конечно, он говорит не о сквозной задаче, поставленной ему затем автором, а о самом себе до появления этой цели-задачи.

[сэр Сергей]

Андрей Б.,

Сообщение от Андрей Б.

Проще говоря, в начале (ну, или по итогам Исходного события) персонаж зависит от обстоятельств, а по итогам выполнения сквозной задачи он одерживает победу над обстоятельствами, и мир истории теперь таков, каким его сделал ГГ.

Интересная концепция!!! Впрочем, в рамках системы Чехова, вполне приемлемая. если рассматривать с точки зрения конфликта героя и среды...

[сэр Сергей]

Андрей Б.,

Сообщение от Андрей Б.

Если вы о реплике персонажа, то да, конечно, он говорит не о сквозной задаче, поставленной ему затем автором, а о самом себе до появления этой цели-задачи.

Да. Я, именно, о ней. Теперь все встало на свои места.

[Андрей Б.]

Сообщение от сэр Сергей

Ромео не может хотеть быть с бесконечным количеством Джульетт.

Угу, но он может до бесконечности хотеть быть с одной Джульеттой!
Вообще, здесь я был, видимо, неточен, так как говорил о потребности в этом смысле:

Сообщение от Валерий-М

Напряжение , вероятно, достигает максимума к кульминации сюжета.

Просто термин "напряжение" интуитивно мне как-то чужд
А так да, потребность как нехватка чего-либо должна сводиться, по логике развития сюжета, к нехватке чего-то одного.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Таким образом, можно ли сказать, что цель это осознанная потребность?

Не думаю, что это будет правильным.
Осознанная потребность может отличаться от истинной. Это один источник неудачного сбрасывания напряжения при действии персонажа.
Но выбранная цель может не вести к удовлетворению даже осознанной необходимости. Это второй источник ошибки.
Если мы уравняем осознанную потребность с целью, то этот момент у нас не будет учтен.

Сообщение от сэр Сергей

Ну, я во всяком слуучае, понимаю, именно так. Напряжение неуклонно растет по мере приближения к кульминации, где оно достигает наивысшей точки.

Это утверждение верно для зрительского "напряжения" или внимания. Я же под напряжением имел ввиду "расстояние от персонажа до точки удовлетворения его потребности". Оно по ходу сюжета сокращается. Персонаж получает информацию о местоположении своей украденной дочери, достает какое-то оружие и т.д. Все это приближает его к цели. Напряжение может скачкообразно увеличится во второй поворотной точке. Например, окажется, что персонаж вообще шел не в ту сторону.

Сообщение от сэр Сергей

тут у меня вопрос к вам - как вы понимаете "близость"?

Этот термин мне не кажется удачным. Думаю, что он вообще не нужен.

Персонаж в начальной точке сюжета обладает рядом свойств и характеристик. Он живет в определенном городе, имеет определенную профессию и характер, имеет семью и т.д. Все это определяет его реакции на то или иное событие, которое в первой поворотной точке и происходит.

В сказке есть дед, отсюда вытекает его немощность. Он имеет семью, это определяет его реакцию и план действий на тот момент, когда выясняется, что репка сидит в земле сильнее обычного.

Как всю эту совокупность характеристик персонажа лучше назвать?
Свойства персонажа?

[сэр Сергей]

Андрей Б.,

Сообщение от Андрей Б.

Угу, но он может до бесконечности хотеть быть с одной Джульеттой!

До бесконечности хотеть может. Но, это, просто, не совсем то,. о чем мы говорим

Сообщение от Андрей Б.

Просто термин "напряжение" интуитивно мне как-то чужд А так да, потребность как нехватка чего-либо должна сводиться, по логике развития сюжета, к нехватке чего-то одного.

Да мне, в общем, тоже, но мы говорим о дефинициях, предложенных Ниссом

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Если мы уравняем осознанную потребность с целью, то этот момент у нас не будет учтен.

Согласен с вами.
Тогда, мы имеем осознанную потребность, неосознанную потребность и цель, которая может совпадать с одной из них, а можетт и не совпадать.

Сообщение от Валерий-М

Это утверждение верно для зрительского "напряжения" или внимания. Я же под напряжением имел ввиду "расстояние от персонажа до точки удовлетворения его потребности".

Нет, нет, нет. Я говорил не о зрительском напряжении.

А, именно, о персонаже.

Сообщение от Валерий-М

Персонаж стремиться снизить это напряжение. Совершает Действия. Но сначала эти действия либо только увеличивают напряжение, либо снижают его, но не существенно.

Верно. В том смысле что стремление снизить напряжение может приводить либо к несщественному его снижению, либо к его росту.

В любом случае, часто, персонаж в кульминации, еще дальше от цели, чем в начале. Естественно, что напряжение достигает максимума.

Сообщение от Валерий-М

Этот термин мне не кажется удачным. Думаю, что он вообще не нужен.

Я так тоже думаю, тем более, что, во всяком случае, судя по определению, это скорее режиссерская характеристика.

Сообщение от Валерий-М

Как всю эту совокупность характеристик персонажа лучше назвать? Свойства персонажа?

Контекст.

В философском смысле Нисс прав - персонаж не может существовать вне контекста. Иначе, он - вещь в себе.

Узнать свойства персонажа мы можем только тогда, когда персонаж существует в контексте.

Контекст, в данном случае, понятие обобщающее и сеттинг и свойства самого персонажа, опредляемые средой.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Тогда, мы имеем осознанную потребность, неосознанную потребность и цель, которая может совпадать с одной из них, а можетт и не совпадать.

Увы, это так. Что и создает основную сложность при построении моделей сюжета.
Хотя во многих произведениях осознанная потребность совпадает с истинной, а, например, в сказке "О репке" и цель совпадает с обоими потребностями. Это простейший вариант сюжета.

Сообщение от сэр Сергей

В том смысле что стремление снизить напряжение может приводить либо к несщественному его снижению, либо к его росту.

Да, я возражал только против неуклонного роста напряжения при движении к кульминации. В какие-то моменты напряжение может и снижаться, чтобы потом резко возрасти.

Сообщение от сэр Сергей

Контекст.

Это понятие удобно для описания всей совокупности свойств персонажа.

Но когда мы перейдем к написанию формул сюжета, нам понадобится не контекст в целом, а конкретные характеристики персонажа. Так как и будущие препятствия, и антагонисты будут апеллировать к конкретному свойству персонажа. Немощности деда или любви к дочери, которую враг похитит.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

В какие-то моменты напряжение может и снижаться, чтобы потом резко возрасти.

Этот факт можно считать установленным, потому что, в многих сюжетах мы найдем такое колебание. Естественно, что совсем не всегда рост напряжения постоянен (используя психиатрический термин - непрерывно прогридиентен).

Сообщение от Валерий-М

Но когда мы перейдем к написанию формул сюжета, нам понадобится не контекст в целом, а конкретные характеристики персонажа.

Бесспорно. Ну, в таком случае, я думаю, что сам термин "свойства персонажа", вполне можно оставить.

Помятуя о том, что свойства персонажа определяются контекстом.

Ведь, в том же примере с репкой, изменим контекст, например, дед-технарь, у деда есть домкрат, и ключевое свойство деда - немощность нивелируется.

То есть, используя усилие домкрата дед может то, чего обычный дед в классическом контексте не может и вынужден обращаться за помощью.

[сэр Сергей]

Валерий-М, вообще, я подумал, что рост напряжения, в общем, можно описать тремя психиатрическими терминами:
1. Непрерывно прогредиентный - напряжение растет непрерывно доходя до пика в кульминации.
2. Прерывисто прогредиентный - напряжение может ослабевать, но не полностью, в кульминвции достигнув максимума.
3. Шубообразный - мощные всплески напряжения переодически сменяются снятием напряжения, самый мощный всплеск напряжения происходит в кульминации.