Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2

[Охотник]

Сообщение от Пауль Чернов

он не говорил о том, какими способами было обеспечено выполнение приказа "Не шагу назад!",

Ошибаетесь. В фильме "Горячий снег" цена за "Ни шагу назад" чётко показана. За один день боя от артполка осталось всего отделение. Надо было выбивать танки, и они выбивали. Вспомните слова генерала - "Главное выбивать танки". И награды потом он раздавал со словами - "За подбитые танки".

[Нарратор]

Сообщение от Ярослав Косинов

Все остальные действия вызывали сопереживание и не казались дебильными.

А пушка, так установленная, что её расшибло первым же выстрелом? Неужто в училищах не учили правильно пушки ставить?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Пауль Чернов

Тут нужно, для начала, чётко понять одну вещь - Объективный фильм о войне невозможен

Объективно, всё это пустая болтовня.

Сообщение от Пауль Чернов

СССР в своё время построил отличный, железобетонный миф, впариваемый каждому советскому человеку с детского сада и до самой смерти.

Ну да, разумеется.

Сообщение от Пауль Чернов

Его "Великое кино о Великой войне" - это манифест новой мифологии, которая планируется как замена порядком обветшалой советской.

Это блевотина, а не манифест.

Сообщение от Ярослав Косинов

Но при всей истории понятно, что хотел показать этим автор - что на войне большие трагедии могут произойти из-за какой-то маленькой случайности.

И для этого нужно было обязательно выдумывать супертупущие эпизоды? В этом гениальность - я понял.

Сообщение от Пауль Чернов

Это фильм не для них, а для их потомков.

Не приведи Господь, если наши потомки будут черпать представления о ВОВ по этому фильму.

Сообщение от Пауль Чернов

«Цитадель» – фильм для будущих поколений

Аж пойду свечку поставлю, чтобы этот пасквиль и нижайшую подлую ложь не воспринимали потомки, как "правду" о Великой Войне.

Сообщение от Ярослав Косинов

Эпизод с крещением на мине так вообще считаю находкой - очень кинематографичное решение с замечательно читающимся подтекстом.

А, по-моему, это великая пошлость.

Сообщение от Ярослав Косинов

Очень много в фильме именно потрясающих визуальных решений.

В "Трансформерах" круче.

Сообщение от Ярослав Косинов

Мне импонировало, как эта история закончилась - а именно, визуально - просто ключи на просто гусенице от танка - и всё понятно без слов и действий, в лучших традициях немого кино.

Я рад за Вас - ну хоть какая-то реальная польза от этого кино. Но удивляет другое, как матёрые сценаристы восхищаются столь банальными приёмами, которые должны входить в арсенал выразительных средств любого кинодраматурга. Это же как "Отче наш". Восхищаться, словно это изобретение и величайшее достижение Михалкова, как минимум - смешно.
Вот если бы подобный приём использовал Ярослав Косинов в своём первом фильме - это было бы похвально без всяких. Принципиальную разницу улавливаете?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ярослав Косинов

Мне так не показалось. За исключением штыка, воткнутого в танк. Все остальные действия вызывали сопереживание и не казались дебильными.

Потому что Вы принадлежите к поколению, которое о Войне узнаёт впервые из таких вот фильмов. А ещё, потому что Вы не можете понять, насколько это на самом деле оскорбительно для кремлёвских курсантов (впрочем, в этом кино все советские люди так показаны - тупое пушечное мясо).
А представить это в принципе не сложно. Представьте, что Вы военный специалист высочайшего класса. Вы получаете невероятно серьёзное задание и выполняете его применяя смекалку и выучку. Делаете эту тяжелейшую работу ценой невероятных героических усилий даже лучше, чем это можно было представить...
А потом смотрите фильм про себя, где Вас можно лишь жалеть, как глупенького молокососа, попавшего в мясорубку и тупо там погибшего, как баран на бойне. Конечно Вас экранного будет жалко, но для Вас реального этот пасквиль будет сверх оскорбительным. Я не знаю, кем нужно быть, чтобы этого не понять. Вижу только одно оправдание - незнание того, КАК ЭТО БЫЛО на самом деле и неумение отличить реальную драму и трагедию от пошлой поделки и спекуляции.

Поэтому я и спрашиваю - о какой "Великой Войне" этот фильм? Одно совершенно точно - не о Великой Отечественной.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Нарратор

Неужто в училищах не учили правильно пушки ставить?

Этих выпускников престижнейшего военного вуза страны, судя по фильму Михалкова, учили только ртом хлопать и строем ходить. Короче, не оскорбительный такой эпизод ваще ниразу. Их же ж жалко - это главное.

[Ярослав Косинов]

Сообщение от Нарратор

А пушка, так установленная, что её расшибло первым же выстрелом? Неужто в училищах не учили правильно пушки ставить?

Этого я не знаю. Я про пушки ничего не знаю. И большинство зрителей не знает. Поэтому я принял это как данность. Я не могу знать всего. Поэтому у меня эта деталь как бы и не вызвала праведного гнева. Я же только про свои ощущения писал.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я рад за Вас - ну хоть какая-то реальная польза от этого кино. Но удивляет другое, как матёрые сценаристы восхищаются столь банальными приёмами, которые должны входить в арсенал выразительных средств любого кинодраматурга. Это же как "Отче наш". Восхищаться, словно это изобретение и величайшее достижение Михалкова, как минимум - смешно.
Вот если бы подобный приём использовал Ярослав Косинов в своём первом фильме - это было бы похвально без всяких. Принципиальную разницу улавливаете?

Я на это могу только сказать, что когда смотришь нашу кино и тв-продукцию (а я сейчас очень много её смотрю, чтобы быть в курсе чего и как), то после неё РАДУЕШЬСЯ, что хоть кто-то помнит про то, что такое визуальные приёмы. Вот правда. Я не говорю, что это великое и гениальное изобретение Михалкова в этом фильме, но оно есть и вот лично меня это радует. Потому что в большинстве случаев этого просто тупо не бывает. Так, что не знаю в чью там палитру и арсенал эти средства входят.
Но я сам как раз стараюсь, чтобы в мою входили, но это уже другой совсем разговор.

Сообщение от Кирилл Юдин

А, по-моему, это великая пошлость.

Кому как. Дело вкуса. Спорить не буду.

Сообщение от Кирилл Юдин

Потому что Вы принадлежите к поколению, которое о Войне узнаёт впервые из таких вот фильмов. А ещё, потому что Вы не можете понять, насколько это на самом деле оскорбительно для кремлёвских курсантов (впрочем, в этом кино все советские люди так показаны - тупое пушечное мясо).
А представить это в принципе не сложно. Представьте, что Вы военный специалист высочайшего класса. Вы получаете невероятно серьёзное задание и выполняете его применяя смекалку и выучку. Делаете эту тяжелейшую работу ценой невероятных героических усилий даже лучше, чем это можно было представить...
А потом смотрите фильм про себя, где Вас можно лишь жалеть, как глупенького молокососа, попавшего в мясорубку и тупо там погибшего, как баран на бойне. Конечно Вас экранного будет жалко, но для Вас реального этот пасквиль будет сверх оскорбительным. Я не знаю, кем нужно быть, чтобы этого не понять. Вижу только одно оправдание - незнание того, КАК ЭТО БЫЛО на самом деле и неумение отличить реальную драму и трагедию от пошлой поделки и спекуляции.

Поэтому я и спрашиваю - о какой "Великой Войне" этот фильм? Одно совершенно точно - не о Великой Отечественной.

Опять же повторюсь. Чего-то я про ту войну знаю, а чего-то нет. Я не могу знать всего. И никто не может. Вполне допускаю, что военные люди, или ветераны могут принять всё снятое за пасквиль. Но большинство зрителей - нет. Хотя если говорить начистоту, то вряд ли если я захочу что-то узнать о ВОВ, то я буду изучать это по фильмам - хоть даже по советским. Я лучше в библиотеку пойду и буду читать историческую литературу. Причем для объективности нужно читать много разной - и советского периода и пост-советского, потому что история очень сильно подвергается переписке по указанию властей. Да, если быть объективным, то конечно я не поставлю Предстояние в один ряд с советскими фильмами, но я и не скажу, что фильм по-человечески и эмоционально вызвал у меня полное отторжение. Он гораздо качественней того, что сейчас обычно снимают. Но я нигде и не утверждал обратного.

Я надеюсь, сейчас, меня помидорами не станут закидывать за то, что я не знаю как пушки устроены и прочие тонкости дела, как обстояли? Да в этом должны были разбираться создатели фильма, но не зрители. Может быть, если бы я знал военные дела в таких тонкостях, как вы то фильм вызвал бы у меня другие эмоции. Это и хорошо, что из таких дискуссий, да и после личного просмотра, я смогу сопоставить то, как видится и то, как на самом деле. Я ваше мнение не оспариваю. Просто высказываю своё, и предполагаю, что ОБЫЧНЫЙ зритель он может не заметит даже того, что я заметил. Ему может и "штык в танк" и "пуля в лётчика" покажется оправданными.

В любом случае, ещё раз повторюсь, я не воспринимал этот фильм изначально, как фильм про ПРАВДУ о войне. Нет. Просто эпизоды, случаи на войне. Если про правду, то я лучше "Иди и смотри", "Они сражались за Родину" и фильмы Озерова (эпопею) посмотрю. Предстояние - это личный пристрастный авторский взгляд. Почему нет? Михалков вот так это видит. Пусть. Имеет право. Я же не обязан с ним соглашаться. Главное, что эмоции фильм вызывает и снят не как дешёвка, и снят не кабы как. Уже за одно это спасибо. Хоть время не жаль потраченного на просмотр.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ярослав Косинов

я сейчас очень много её смотрю, чтобы быть в курсе чего и как), то после неё РАДУЕШЬСЯ, что хоть кто-то помнит про то, что такое визуальные приёмы. ... Потому что в большинстве случаев этого просто тупо не бывает.

Смотрите хорошие фильмы. Их всегда меньше, чем "большинство".

Сообщение от Ярослав Косинов

Вполне допускаю, что военные люди, или ветераны могут принять всё снятое за пасквиль.

А остальные поверят, что именно так и было - и в этом величайшая подлость мэтра!

Сообщение от Ярослав Косинов

Хотя если говорить начистоту, то вряд ли если я захочу что-то узнать о ВОВ, то я буду изучать это по фильмам - хоть даже по советским.

Но, не будем лукавить, когда заявлено, что фильм о ВОВ, то хотя бы в общих чертах подразумевается, что это фильм о ВОВ, а не о сражениях в фэнтазийном Мордере. Так вот этот фильм о сражениях в "Мордере". В любом случае, мы наблюдаем авторскую позицию, тем более после громких заявлений о километрах пересмотренных документаьных матреиалов по теме и тоннах архивных документов (ведь это тоже влияет на доверие зрителя, ну не о "Бесславных ублюдках" речь в конце концов и не о "Гитлер капут" мы тут рассуждаем), то вправе расчитывать хоть на толику правды, в том числе и исторической. А видим откровеннейшую гнусную ложь. Оправдывать всё это авторским замыслом неуместно. В чём этот замысел? Переврать историю? Перевернуть всё с ног на голову? Ок! Но к чему возмущаться, когда говорят, что это гнусный пасквиль?

Сообщение от Ярослав Косинов

Он гораздо качественней того, что сейчас обычно снимают.

Ну, это не сложно на самом деле.

Сообщение от Ярослав Косинов

Предстояние - это личный пристрастный авторский взгляд. Почему нет?

Потому что это ПОДЛАЯ ЛОЖЬ! Я сейчас говорю не о достоверности - да хрен с ней с пушкой, а именно о лжи. Я даже догадываюсь в угоду кому мэтр прогибался так бесстыдно.

Оговорюсь, что говорю не отдельно о Предстоянии - отдельно о нём рассуждать некорректно - это вообще просто недоделанный кусок чего-то. А о сумме обоих серий (Предстояние + Цитадель). Вот где картинка складывается полностью.

[Нарратор]

Сообщение от Ярослав Косинов

Этого я не знаю. Я про пушки ничего не знаю. И большинство зрителей не знает. Поэтому я принял это как данность.

Да оно-то, конечно, так.
Но, с другой стороны, если нам долго показывают тренировки боксёра, а потом он выходит на ринг и отправляется в глубокий нокаут с первого же удара - то, значит, такой это боксёр. Тут и про бокс особо много знать не надо, чтоб это понять.
Но, в конечно счёте, да:

Сообщение от Кирилл Юдин

хрен с ней с пушкой

Пушка - мелочь, на которую мало кто внимания обратит.
Но и дьявол в мелочах. И беда в том, что из таких вот мелочей состоит почти весь фильм (имею ввиду Предстояние, ибо Цитадель пока не видел).
И штука вот ещё в чём: не думаю, что Михалков ставил себе цель показать тех же курсантов идиотами. И пушка, и побоище, где курсантики выставлены желторотыми неумехами - явно преследовали цель показать ужасы войны, безнадёжность и прочее. Режиссёр хотел как лучше.
А получилось нечто невразумительное и обидное. Получилось, что с той стороны - профессиональная армия, а с этой скопище остолопов в погонах, которые ни пушку нормально поставить не могут, ни разведку организовать, ни дальние караулы выставить (иначе, как получилось, что танки к ним выехали ВНЕЗАПНО?).

Так оно, наверно, и бывает, когда человек лепит свою историю, своё видение, не обращая внимания на факты, и не заботясь изучить реалии.

[Титр]

Сообщение от Нарратор

не думаю, что Михалков ставил себе цель показать тех же курсантов идиотами.

Именно - ставил! И ... не просто идиотами, а документально отображенными идиотами!

Вы же были на сайте у Михалкова, он утверждает что

Над сбором материалов для этой ленты трудился большой коллектив историков и консультантов. Съемочной группой было отсмотрено более 60 часов кинохроники и отечественной, и трофейной германской, а также материалы из военных архивов США и Великобритании. Сам режиссер прежде чем приступить к съемкам изучил сотни страниц документов, воспоминаний и писем того времени, а кроме того и почти всё, что до последнего времени скрывалось в архивах ФСБ и спецхране и только в последние годы стало доступно для использования. Поэтому все события, детали и образы в картине имеют под собой реальную основу.

http://www.trite.ru/utoml_2.mhtml?PubID=23

[Титр]

А вот какими были на самом деле Кремлевские курсанты.

"В ходе оборонительных боев под Москвой отдельный кремлевский полк задержал превосходящие силы противника почти на два месяца. Было уничтожено более восьмисот и захвачено в плен около 500 немецких солдат и офицеров (!!! - не часто в начале войны обороняющиеся могли похвастаться таким результатом; к тому же, все это происходило еще ДО перехода наших войск в контрнаступление под Москвой в декабре 1941 года), 3 артиллерийские и 8 минометных батарей, захвачено 8 пушек и 12 минометов, 20 машин...
"

Участок обороны полка по фронту составил около 30 километров.

[Нарратор]

Сообщение от Титр

Над сбором материалов для этой ленты трудился большой коллектив историков и консультантов.

Думаю, он не стал ставить их консультации во главу угла. Послушать послушал, но сделал всё по своему - как удобнее для выдуманной истории.

[Ого]

Сообщение от Нарратор

Думаю, он не стал ставить их консультации во главу угла. Послушать послушал, но сделал всё по своему - как удобнее для выдуманной истории.

Целиком согласен. Я и сам такой. Хотел кое-чего о Ярославе Мудром написать. Стал читать о нем. 10 историков приблизительно похоже пишут, а один совсем другое. По уму надо бы десятерых послушать, но для пущей интриги данные этого одного лучше взять. Конечно, я одного и послушаю.
Так, видать, и Михалков. Услыхал где-то: а был у нас такой, говорят, один - танк штыком колоть пошел. Интересно ж! Михалков на ус и намотал. Не зря ж усы у него.

[сэр Сергей]

Ого,

Сообщение от Ого

Так, видать, и Михалков. Услыхал где-то: а был у нас такой, говорят, один - танк штыком колоть пошел. Интересно ж! Михалков на ус и намотал. Не зря ж усы у него.

Так таких базарных слухов море. Проблема в том, что Нарратор, прав - дьявол в мелочах. КОгда история строится не на красивом вымысле, который, вполне достоверен, а на слухах, то о какой достоверности можно говорить.

Достоверность передается через детали. В этом смысле фильмы "про попаданцев" куда более реалистичны в показе ВОВ, хотя это фантастика.

[сэр Сергей]

Вот, например, в теме У каждого своя война? Андрей Бам приводит воспоминания А.И. Жаравина. Там есть такой базарный слух, но, автор (А.И. Жаравин) говорит о том, что это слух.
http://forum.screenwriter.ru/showpos...6&postcount=65

[Титр]

Сообщение от сэр Сергей

http://forum.screenwriter.ru/showpos...6&postcount=65

Только через несколько лет какой-то человек вернулся в соседнюю деревню и рассказал, что, якобы, поезд, в котором везли мобилизованных, еще бывших в гражданской одежде и без оружия, попал под бомбежку и был атакован прорвавшимися немецкими танками. Военные, которые сопровождали этих деревенских мужиков, заставили их идти на танки с голыми руками. Конечно, их всех положили. Но, повторяю, это я слышал от жителей…

Спасибо.
В СССР железная дорога, понимаешь ли, была везде, вокруг всех деревень и сел. "Поездиком с павелецкого" выезжали и собирали мобилизованных по всем деревням и везли прямиком в Москву чтобы одеть, обуть и винтовку выдать.