|
06.04.2011, 16:15
|
#346
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,473
|
Re: Брестская крепость
Романист,
Цитата:
Сообщение от Романист
Прошу прощения... чересчур резко выразился.
|
Не прощу.
Цитата:
Сообщение от Романист
1. Разрабатывая военную сюжетную линию для начала, как неспециалист, ознакомился бы с трудами профи.
|
Позвольте спросить, в каком объеме и какими трудами?
Вот вы пишите:
Цитата:
Сообщение от Романист
Читать их скучно - одно перечисление 133 с.д., 145 ГАПП, таблицы, сводки... и т.д. Не чтиво, словом.
|
А что вы думали? Научные труды - это не популярное чтиво.
Вы Лиддел Гарта читали? То же не само увлекательное чтиво.
Сценарист создает художественное произведение, а не историческую реконструкцию (если, конечно, не поставлена специальная задача).
Он, естественно, должен представлять себе что происходило во время того или иного исторического события, о котором он пишет,но не с точностью же до взвода.
Цитата:
Сообщение от Романист
2. Дальше - тяжелее. Среди различных мнений выявить бесспорные факты, которые могли бы составить ист.фабулу, отражаемую в сценарии. (Причем, учитывая, что ист.наука, как всегда раздираемая идеологией на части, готовых, общепринимаемых рецептов предложить не может и в настоящее время каждый сочиняет свою историю как ВОВ, так и всего остального). Но, тем не менее, нащупать твердую опору реально.
|
Да, вполне реально. Причем, именно историческую фабулу, если читать, действительно, профи. Но, для этого надо зарыться в литературу, которую читать скучно. Да и надо ли сценаристу?
Цитата:
Сообщение от Романист
3. Тема "горячая", поэтому взвешенность необходима в любом случае и оправдания, что дескать, я кино сочинял, а не научный труд экранизировал, тут, на мой взгляд, не пройдет. Особенно в случае если позиционируешь фильм как "последнюю правду".
|
Интересная мысль, на счет взвешенности! Особенно, после вашего. прямо скажем, "замечательного" отношения к событиям и людям, в них участвовавшим.
Цитата:
Сообщение от Романист
Вот тут то и начнутся проблемы.
|
Естественно начнуться. Уже начались. Они не могут не начаться при неграмотном наукообразном (а на самом деле, псевдонаучном) подходе.
Цитата:
Сообщение от Романист
Я недаром подчеркнул - с военной точки зрения позор. Исключительно с военной.
|
Это тлько ваше частное мнение. Вы имеете на него право. Это бесспорно.
Но, мнение о том, что генералы, в случае военных действий) должны немедлено выдвигаться на передовую и оценка вами оборонительного значения Брестской крепости выдает в вас крупного военного специалиста.
Цитата:
Сообщение от Романист
Мифы, нац.чувства, пристрастность - это пожалуйста к героическому эпосу, вон, к "Слову о полку Игореве". Сняли бы героический эпос и какие вопросы к авторам? Вон "ОСвобождение", смотришь, и гордость душу переполняет. Там чистота жанра соблюдена.
|
Угу. Расскажите это двум полкам американовых пехотинцев 1-й и 29-й пехотных дивизий, положенным на пляже "Омаха"! Скажите американам, что они были вовсе не героями, а командиов этих дивизий назовите трусами, потому что они не высадились на пляж " Омаха"вместе с рядовыми.
За одно назовите идиотом Эйзенхауэра, за такое веселое планирование.
То есть, если я вас правльно понял, снимать героические фильмы о войне мы права не имеем?
Цитата:
Сообщение от Романист
Я говорю только о жанре "реконструкции". А вот когда начнешь реконструировать, и что видишь?
|
Так ведь, реконструкцию надо строго по совершенно точно установленным историческим данным создавать, а не по вашим домыслам.
Цитата:
Сообщение от Романист
А вот когда начнешь реконструировать, и что видишь? То, что я писал в посте ранее - "За восемь дней, потеряв всего лишь около 500 чел. немцы взяли крутую крепость с многотысячным гарнизоном. Причем, как и планировали, в первые же часы перехватили стратегические пути (мост через Буг) и рванули дальше".
|
Естественно, видите вы то, что хотите видеть:
Вместо утратившей свое оборонительное значение старой крепости, превращенной в военый городок - первоклассный укрепрайон, захват которого, бесспорно представлял главную цель операции в районе Бреста.
Вместо невыполнения задачи в срок (вспомним, планом предусматривалось полностью овладеть крепостью к 12.00 первого дня), гибели пехотного батальона и затянувшейся зачистки - блестящую операцию 17-й пехотной дивизии Вермахта.
Цитата:
Сообщение от Романист
Причем, за 8 дней - это с натяжкой. Как военный объект БК уже через 3 дня потеряла свое значение, впрочем, как и сотня других на всем протяжении Восточного фронта.
|
Ну да! Классный вы реконтруктор. Ажно весело от такой реконструкции
Да, вы правы Скажу больше, военный городок потерял свое значение буквально в 3 часа 15 минут с разрывм первого снаряда.
А блестящая операция 17-й дивизии Вермахта заслуживает занесения в анналы военной истории.
Ну, и, конечно, Красная Армия покрыла себя несмываемым позором.
Браво! Уважаемый Романист.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
06.04.2011, 17:40
|
#347
|
Composer
Регистрация: 31.08.2006
Адрес: Сиэтл
Сообщений: 1,835
|
Re: Брестская крепость
Цитата:
Сообщение от Станислав М.
Зрителю надо немцы, которые гадят с самолётов?
|
Зал ржал.
|
|
|
06.04.2011, 19:01
|
#348
|
Читатель
Регистрация: 21.03.2011
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 78
|
Re: Брестская крепость
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Романист,
С чего вы взяли, что крепость была первокласной? Это не так. Это вас кто-то обманул.
|
Смешались в кучу люди, кони, Омаха, Гуантанама , Лиддел Гарт… Лучше бы тезисами сэр Сергей, инет у меня есть.
С другой стороны вы довольно подробно описали опорные точки мифа.
Насчет фортификаций, гляньте
http://all-pages.com/city_photo/4/12/62/192/12.html
И назовите еще хотя бы пару аналогичных шедевров военного зодчества на территории Белоруссии той поры. Если далее будете упорствовать, дойдете до абсурда - что в чистом поле сдержать врага гораздо удобнее, чем в оборонительном сооружении.
Так что БК (не в средневековом или античном значении), а как ДОС была первоклассной в сравнению с другими ДОСами 41-45 г.г.
То что она использовалась военными как городок - (пусть будет так), это уже позор для военного руководства. Можно и штыком пользоваться, как консервной открывашкой, но никто не скажет, что это честь и слава.
Вы спите - 3 часа ночи. Я подкрался к вам. Бросил к вам в спальню свето-шумовую гранату, перевернул вашу кровать и ударил по голове палкой.
Кроме того, я пришел с подельником - нас двое.
Однако, вы вскочили и начали с нами драться.
Мы, конечно, в конце концов, вломили вам по полной.
А, потом, обсуждая случившееся, ваш сосед НАЗВАЛ ВАС ПОЗОРНИКОМ на том основании, что вас избили, а не вы избили меня с подельником.
Вот самое опасное для исследователя - как раз бытовой штатски-гражданский подход к военной истории. Напомню - граница, напомню - ежедневные диверсионные акты. А вы спите безмятежно. Напомню - там не мы с вами спали после дискуссии, там профессиональные военные, зарплату получали за это дело (среди них много фронтовиков).
Так что ситуация сразу кардинально меняется. Еще какой позор для старшего командного состава.
С капитанами и лейтенантами понятно. Честь и слава им. Они позора не имут. Но где были комдивы и комиссары 6,42 дивизии? Полковник Попсуй-Шапко, генерал-майор Лазаренко? Что они делали? Это их части стояли насмерть.
Читайте, кому интересно –« Лазаренко 17 сентября 1941 года приговорён Военной Коллегией Верховного суда СССР к расстрелу по статьям 193-17 и 193-20 УК РСФСР (преступное бездействие и сдача неприятелю вверенных сил). В приговоре было указано: "Лазаренко, будучи командиром дивизии, имея данные, свидельствовавшие об активной подготовке противника к военным действиям, проявил беспечность, не держал войска в состоянии боевой готовности. В первый же момент нападения Лазаренко проявил растерянность и бездействие, вместо решительных мер к организации отпора врагу самовольно выехал в штаб корпуса, оставив части без надлежащего руководства". 29 сентября 1941 года Указом Президиума Верховного Совета СССР высшая мера наказания была заменена на 10 лет исправительно-трудовых лагерей. Отбывал срок в лагерях Коми АССР.»
Правда, потом стал Героем и погиб. Да еще и реабилитирован историками Минобороны.
Полковника Попсуй-Шевченко расстреляли в 41. Тоже по аналогичным статьям. Тоже реабилитирован.
Посадили одного и расстреляли другого – за дело, точнее за безделье. Сталин никому не мешал повышать боеготовность (поучительна история о ВМФ Кузнецова). У этого тирана достаточно злодейств, чтоб на него чужую беспечность и бездарность вешать.
Вы, сэр Сергей, все твердите как заклинание «Повторяю, планом было предусмотрено полностью овладеть крепостью к 12.00 22 июня.» Какое отношение это вообще имеет к героям Бреста? Да мало ли чего решили спесивые арийцы?! Они вообще собирались с какого-то бодуна в Москве зимовать. И что?! А если б решили к 11 взять, то слава героев бы еще более увеличилась, а если б к 6 вечера, то резко бы уменьшилась?
Повторять и повторять мечты «сверхгоспод», считавших славян недочеловеками – ну это же унизительно, сэр Сергей. Так же как выставлять как сверхпотери аж целый батальон! Я понимаю реакцию господ офицеров из 45 пех.дивизии. Отрабатывать на макетах, натаскивать личный состав, воображать, как сметут недочеловеков к 12 дня и… так вляпаться. Потом, когда в России сгинут тысячи таких батальонов, реакция будет гораздо спокойнее. Привыкнут.
Итак, опорные точки мифа.
1. Никакой крепости не было. Захолустный военный городок. Все правильно, все по законам мифотворчества – тем ярче подвиг. В идеале – чисто поле.
2. Обязательно вероломство коварного врага (печенега, половца, монголо-татар, немцев). Госграница – это спальный район. Спит безмятежно доверчивый Иванушка, а тут тать и навалился.
3. Доверчивость, беззащитность (меч-кладенец под седлом) – это уже характеристика ГГ. Антагонист – тать – вооружен до зубов, ползет с ножом в зубах в самый сладкую пору сна.
4. Сюжет тож классический – опутали ГГ арканами, навалилися, но воспрял он, порвал путы, да по зубам то и врезал. Мог бы на коня вскочить и скрыться в чистом поле, но остался и начал валить нечисть наземь.
Вот хэппи энд подкачал - завалили вороги Иванушку… хотя нет. Все таки ГГ в мифе не человек, а дух народа. Выгнал все-таки ворога с земли родной.
И фильм БК сделан строго в этом жанре.
Реальность. Дак она уже везде прописана то – просчет военного-политического руководства, огромные жертвы среди РРКА, мирного населения. Самопожертвование, героизм отдельных воинов и групп. Вот где подвиг - видеть, как твои сослуживцы убегают с поднятыми руками к немцам, знать, что через минуту и ты сможешь выбраться из этого кровавого кошмара, знать и остаться. Не ради ордена, славы, а потому что иначе не можешь.
Последний раз редактировалось Романист; 06.04.2011 в 19:17.
|
|
|
07.04.2011, 01:35
|
#349
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,473
|
Re: Брестская крепость
Романист,
Цитата:
Сообщение от Романист
Смешались в кучу люди, кони, Омаха, Гуантанама , Лиддел Гарт… Лучше бы тезисами сэр Сергей, инет у меня есть.
|
Ну, тезисами, так тезисами.
Только, просьба, к вам, уважаемый Романист, вы-то собственные тезисы обосновывайте.
Цитата:
Сообщение от Романист
С другой стороны вы довольно подробно описали опорные точки мифа.
|
Ну, миф, как мы знаем из фольклористики, все же имеет некую реальную основу.
В отличие от фэнтэзи по мотивам истории.
Цитата:
Сообщение от Романист
Насчет фортификаций, гляньте
http://all-pages.com/city_photo/4/12/62/192/12.html
И назовите еще хотя бы пару аналогичных шедевров военного зодчества на территории Белоруссии той поры. Если далее будете упорствовать, дойдете до абсурда - что в чистом поле сдержать врага гораздо удобнее, чем в оборонительном сооружении.
|
Хотите тезисы? Пожалуйста.
1. Картинка, тем более современная с неразборчивыми надписями - не доказательство.
2. Концепция долговременной обороны 30-х годов крепостей не предполагала. Почему? Я писал выше.
3. Шедевр военного зодчества еще не означает, что крепость обладала оборонительным значением.
Обоснование:
а. По крайней мере с 1918-го года крепость как оборонительное сооружение не использовалась.
б. Специальных крепостных войск в составе гарнизона крепости не имелось.
в. Укрепления крепости использовались как складские и казарменные помещения.
г. Укрепления крепости не имели специального крепостного вооружения - крепостных орудий и пулеметов, например.
д. К занятию полевыми войсками укрепления крепости подготовлены не были.
е. По тогдашним меркам, БК не то что на современную укрепленную линию, на приличный УР не тянула.
Цитата:
Сообщение от Романист
Так что БК (не в средневековом или античном значении), а как ДОС была первоклассной в сравнению с другими ДОСами 41-45 г.г.
|
Это вас кто-то обманул. Вы - легковнушаемый человек.
Устаревшая крепость XIX-го века, долгое время как укрепление не используемая, для обороны не приспособленная, считаться первоклассной не может.
Почитайте и посмотрите фото, как тогда выглядели современные, приспособленные к обороне УРы.
И не сочиняйте исторической фантастики.
Цитата:
Сообщение от Романист
То что она использовалась военными как городок - (пусть будет так), это уже позор для военного руководства. Можно и штыком пользоваться, как консервной открывашкой, но никто не скажет, что это честь и слава.
|
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...
Это вы и ваши единомышленники, сегодня рассуждаете на тему, что мол, не в чистом поле легче, что мол крепость (вы будите смеяться, но впервые эту мысль высказал Резун. Но он изменник и дезинформатор).
И что? 20 лет, а то и больше, крепость была то складом, то казармой, то тюрьмой, то складом и казармой одновременно.
Чтобы отремонтировать и перестроить укрепления, снова приспособить их к обороне необходимо было много времени и средств.
А эти средства тратились на строительство новых современных УРов в полосе новой государственной границы.
УРы эти строились в полном соответствии с тогдашними концепциями фортификации и военной науки. А их строилось аж 20.
А в крепости были приспособленные казарменные и оборудованные складские помещения, жилые блоки.
Гораздо разумнее и экономнее было использовать все это по назначению, чем отвлекать силы, средства и материалы со строительства новых УРов на ремонт и укрепление БК.
Это сегодня, зная что и как произошло можно высокомерно рассуждать о том, что, мол, вот дураки - устаревшую и утратившую оборонительное значение крепость восстанавливать не стали!
Но, это даже хуже, чем резуновщина.
Цитата:
Сообщение от Романист
Вот самое опасное для исследователя - как раз бытовой штатски-гражданский подход к военной истории.
|
А это все претензии к Резуну. Это его методика для убеждения интеллигентов и домохозяек.
Вы, уж, простите меня за то, что я применил этот метод к вам. Но ваша военно-историческая фантастика не оставила мне иного выбора.
Цитата:
Сообщение от Романист
Так что ситуация сразу кардинально меняется. Еще какой позор для старшего командного состава.
|
Никакого позора. А разумные действия в рамках существовавших в те времена военных концепций и взглядов.
Цитата:
Сообщение от Романист
Правда, потом стал Героем и погиб. Да еще и реабилитирован историками Минобороны.
Полковника Попсуй-Шевченко расстреляли в 41. Тоже по аналогичным статьям. Тоже реабилитирован.
|
И что? Много кого расстреливали и сажали. Что это доказывает? А как бы вы лично действовали в той же обстановке, при тех же условиях?
Цитата:
Сообщение от Романист
У этого тирана достаточно злодейств, чтоб на него чужую беспечность и бездарность вешать.
|
Слухи о тирании Сталина, равно, как и о его злодействах, сильно преувеличены.
Цитата:
Сообщение от Романист
Вы, сэр Сергей, все твердите как заклинание «Повторяю, планом было предусмотрено полностью овладеть крепостью к 12.00 22 июня.» Какое отношение это вообще имеет к героям Бреста? Да мало ли чего решили спесивые арийцы?!
|
Да вы. вообще, понимаете о чем разговор? Видимо, нет. В армии вы не служили, по всей видимости.
При чем тут арийская спесь? В Вермахте профессионалы служили.
Немцы прекрасно умели обезвреживать современные УРы.
Вы про операцию против форта Эбен-Эмаэль слышали? Вот это классика специальных штурмовых операций. Действительно, во все анналы вошла.
А не овладеть в течение недели военным городком, коим, по сути, БК и была, причем Витциг брал Эбен-Эмаэль - современный форт, готовый к обороне, с гарнизоном более 1000 человек с менее, чем с 500 бойцами, а тут - против военного городка, 400 защитников -полностью отмобилизованная дивизия, усиленная приданными частями.
Оберлейтенант Витциг, причем, высаживался на Эбен-Эмаэль без артиллерийской и авиационной подготовки. А БК основательно обстреляли и отбомбили.
Так что арийская спесь тут не причем. Вы знаете как рассчитываются силы и средства перед операцией? Вас этому учили? То-то.
А офицеров и генералов Вермахта учили. И не надо выдумывать про спесивых арийцев, которые просто поперли на русских унтерменшей.
Цитата:
Сообщение от Романист
Они вообще собирались с какого-то бодуна в Москве зимовать.
|
И имели основания так думать. Причем, ход начального периода войны, как раз, подтверждает, что шанс перезимовать в Москве у них, таки, был.
Но, история не знает сослагательного наклонения.
Цитата:
Сообщение от Романист
А если б решили к 11 взять, то слава героев бы еще более увеличилась, а если б к 6 вечера, то резко бы уменьшилась?
|
Простите, но это - чепуха. Немецкие офицеры, в отличие от вас, были военными профессионалами. Они не просто так ставили задачи частям, и время исполнения назначали не с потолка.
Цитата:
Сообщение от Романист
Повторять и повторять мечты «сверхгоспод», считавших славян недочеловеками – ну это же унизительно, сэр Сергей.
|
Унизительно приводить неграмотные рассуждения в той области, в которой человек ничего не понимает.
Генералы и офицеры Вермахта были профессионалами военного дела. Они военной фантастикой не занимались. Военное планирование - очень сложный процесс.
Кем бы они не считали славян, а для того, чтобы спланировать действия, для примера, медико-санитарного батальона дивизии - полсотни формул используется.
Ну, и, естественно, данные для этих формул. И элемент случайности. И расчеты возможных вариантов.
Цитата:
Сообщение от Романист
Так же как выставлять как сверхпотери аж целый батальон!
|
Про сверхпотери я не говорил.
Я говорил, что терять пехотный батальон при захвате второстепенного объекта, да еще и целую неделю в боевых условиях недопустимо.
Гитлер добрый был. Я бы на его месте, если бы не расстрелял, то точно бы снял с должности командира 45-й пехотной дивизии.
Цитата:
Сообщение от Романист
Итак, опорные точки мифа.
|
Итак, опорные точки неправды:
Цитата:
Сообщение от Романист
1. Никакой крепости не было. Захолустный военный городок. Все правильно, все по законам мифотворчества – тем ярче подвиг. В идеале – чисто поле.
|
Что за ерунда?!!! Кто и где это говорил?!!! Цитаты и ссылки в студию!
1. Крепость была. Но, устаревшая, оборонительное значение утратившая, под тогдашние концепции долговременной фортификации не подпадающая. К обороне не приспособленная, довольно давно и совсем не Красной Армией, переоборудованная в военный городок.
Все правильно. По законам вольной фэнтэзи на историческую тему - БК - мощнейший, современный УР. Причем, чем сильнее УР в воображени фантастов, тем круче позор.
Цитата:
Сообщение от Романист
2. Обязательно вероломство коварного врага (печенега, половца, монголо-татар, немцев). Госграница – это спальный район. Спит безмятежно доверчивый Иванушка, а тут тать и навалился.
|
Так немцы объявили войну и как в 1-ю мировую неделю маршировали к границе? Потрясающее открытие!!!
2. Государственная граница в мирное время не находилась и не находится под охраной полевых войск.
Границу в мирное время охраняют особые подразделения, военному ведомству не подчиняющиеся.
В случае с СССР того времени, охраной границы занимались Пограничные войска НКВД СССР. Все проблемы с нарушением границы и прочими пограничными инцидентами - их проблемы, а не проблемы полевых войск НКО.
Кстати, Пакта о ненападении тоже не было? еще одно потрясающее открытие!
Вспомните, в какую армию входил 28-й корпус? Правильно - в 4-ю. А кому подчинялась 4-я армия? Правильно - генералу армии Павлову, командующему Западным Особым Военным округом, а, затем, Западным фронтом.
А как вел себя Павлов на посту командующего округом хорошо известно. Результатом его деятельности стал полный разгром фронта в Белостокско-Минском сражении.
Так что чему удивляться? И для чего утрировать? Если низовые командиры что-то понимали и, даже докладывали. Сверху сыпалось - прекратить паникерство.
Цитата:
Сообщение от Романист
3. Доверчивость, беззащитность (меч-кладенец под седлом) – это уже характеристика ГГ. Антагонист – тать – вооружен до зубов, ползет с ножом в зубах в самый сладкую пору сна.
|
Угу... Военно-историческая фантастика продолжается.
3. Части ЗаОВО отмоболизованы и укомплектованны по штатам военного времени не были - это исторический факт, а не характеристика ГГ.
Поставка новой техники и вооружения закончена не была. Старая техника, зачастую, была в неудовлетворительном состоянии, либо законсервирована на складах - сие тоже исторический факт, а не характеристика ГГ.
Части по тревоге не поднимались. Служба шла в режиме мирного времени - это тоже исторический факт, а не характеристика ГГ.
Немецкие части были полностью отмобилизованы и укомплектованы по штатам военного времени - это исторический факт.
Немцы начали наступление без объявления войны - это исторический факт.
Немецкие войска имели превосходство в силах и средствах - это исторический факт.
Цитата:
Сообщение от Романист
4. Сюжет тож классический – опутали ГГ арканами, навалилися, но воспрял он, порвал путы, да по зубам то и врезал. Мог бы на коня вскочить и скрыться в чистом поле, но остался и начал валить нечисть наземь.
|
Цитата:
Сообщение от Романист
Вот хэппи энд подкачал - завалили вороги Иванушку… хотя нет. Все таки ГГ в мифе не человек, а дух народа. Выгнал все-таки ворога с земли родной.
|
4. Это, просто, злобная ерунда, которую, даже, комментировать не хочется. Простите.
Цитата:
Сообщение от Романист
И фильм БК сделан строго в этом жанре.
|
Фильм БК - это лучшее из худшего. К сожалению... Это уже не "Сволочи" и "Штрафбат", но еще не "В августе 44-го".
Цитата:
Сообщение от Романист
Дак она уже везде прописана то – просчет военного-политического руководства, огромные жертвы среди РРКА, мирного населения. Самопожертвование, героизм отдельных воинов и групп.
|
Это спорно. Но, ДОПУСТИМ, это так. И, чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от того что говорю я?
Цитата:
Сообщение от Романист
Вот где подвиг - видеть, как твои сослуживцы убегают с поднятыми руками к немцам, знать, что через минуту и ты сможешь выбраться из этого кровавого кошмара, знать и остаться. Не ради ордена, славы, а потому что иначе не можешь.
|
Это, всего лишь, красиво описанные эмоции. Но, ДОПУСТИМ, это всеобъемлющая правда. Чем это принципиально отличается от того, что говорю я?
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
07.04.2011, 15:51
|
#350
|
Читатель
Регистрация: 21.03.2011
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 78
|
Re: Брестская крепость
Ну, если вы насмерть стоите на том, что БК - это захолустный военный городок и даже не дотягивает до УРа, что я могу сказать... Стойте.
Если для вас 400 чел ее защищали, пусть защищают.
Инет у вас есть, полистал – материалов больше чем достаточно, не на завалинке сидим, чтоб на пальцах убеждать.
Это же опорная точка мифа. Выбей ее и миф развалится. А миф - это не "фольклористика". Почитайте на досуге "Диалектику мифа "А.Лосева.
Миф не просто так создается. Убери миф о БК - что в остатке? Боль. Горечь. Растерянность - как же так, пришли и гору трупов навалили. Бессильная жалость. Чувство неполноценности. Как защищается психика человека от психотравмы, так и народное сознание защищается от этой травмы продуицированием мифов. Чисто детская реакция - "ну и что? Зато я ему как врезал!"
В мифах нуждаются все - от человека, народа до государства. Вот отчего при попытке разрушить мир, трезво взглянуть на реальность - идет абсолютно неадекватная реакция. Вот вы, сэр Сергей, вывалили в своих постах почти все, чем меня пичкали лет тридцать советские идеологи. Ну очень добросовестно повторили все штампы.
И что? Который раз пересмотрел фильм БК - батальные сцены изумительны, режиссерская работа на уровне. Ну почему скучно смотреть?
Да миф уже отработан. Выжат. Причем, авторы по большому счету и не виноваты. В одном из интервью промелькнуло - когда приезжали в Брест, сценаристы хотели зацепиться за деталь - там легенда есть, что некая "фрау" через месяц еще косила фрицев из автомата. Но, сказали стоп. Как говорит знакомый продюсер - "имиджевые" моменты сработали. Кино по прежнему является «важнейшим» для Них искусством. Заказали привычный миф, сделали.
Что нового он внес после «Госграницы.1941»? Да ничего, на мой взгляд.
|
|
|
07.04.2011, 16:22
|
#351
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,473
|
Re: Брестская крепость
Романист,
Цитата:
Сообщение от Романист
Ну, если вы насмерть стоите на том, что БК - это захолустный военный городок и даже не дотягивает до УРа, что я могу сказать... Стойте.
|
Да не я стою. А это факт. Вы его не опровергли. На каком основании я дожен вам верить?
Что такое УР? Грубо, конечно, но - это фортификационные сооружения + работающие механизмы и оборудование их обеспечивающие +,что главное, специальное вооружение + специальные крепостные войска - гарнизон УРа, которые эту технику и вооружение обслуживают.
И, еще, конечно, полевые войска и полевые укрепления, которые этот УР прикрывают.
БК - сооружения старые, переоборудованные в склады и казармы, вооружением и соответствующей техникой не обеспеченные и не оборудованные. Крепостных войск нет.
В систему обороны крепость не включена.
Более 20-ти лет там были либо тюрьма, либо военный городок.
Укрепления, пусть, даже и очень хорошие когда-то очень давно еще не делают сооружение первоклассным укреплением.
Опровергните меня. И я вам поверю. Кстати, ни одного аргумента от вас я еще не усышал. Картинка не считается.
Цитата:
Сообщение от Романист
Растерянность - как же так, пришли и гору трупов навалили. Бессильная жалость. Чувство неполноценности. Как защищается психика человека от психотравмы, так и народное сознание защищается от этой травмы продуицированием мифов. Чисто детская реакция - "ну и что? Зато я ему как врезал!"
|
Снова одни эмоции и не одного аргумента.
Цитата:
Сообщение от Романист
В мифах нуждаются все - от человека, народа до государства. Вот отчего при попытке разрушить мир, трезво взглянуть на реальность - идет абсолютно неадекватная реакция.
|
Ну, а если "новый взгляд" строится на бездоказательных утверждениях, прощ говоря, резуновщине? Это, что, следует признать последнимдостижением истоической мысли?
Цитата:
Сообщение от Романист
Вот вы, сэр Сергей, вывалили в своих постах почти все, чем меня пичкали лет тридцать советские идеологи. Ну очень добросовестно повторили все штампы.
|
Ну, от чего же? Если это вас не устаивает, если я не закричал - Вау! Мне открыли правду, то это означает, что я опиаюсь только на данные советского периода?
К счастью, среди современных мсториков, далеко не все следуют Резуну.
Цитата:
Сообщение от Романист
И что? Который раз пересмотрел фильм БК - батальные сцены изумительны, режиссерская работа на уровне. Ну почему скучно смотреть?
|
Ну и что же это за уровневая работа. если скучно смотреть?
Цитата:
Сообщение от Романист
Да миф уже отработан.
|
Снова - миф, миф, миф... Ну. приведите хоть один азумный аргумент в пользу того, что это миф.
Я вам привел десятки. Вы не одного. Только посетовали на то, что это советская пропаганда, которой вас пичкали при СССР.
Цитата:
Сообщение от Романист
В одном из интервью промелькнуло - когда приезжали в Брест, сценаристы хотели зацепиться за деталь - там легенда есть, что некая "фрау" через месяц еще косила фрицев из автомата. Но, сказали стоп.
|
Так об чем проект-то? Если о событиях первых дней войны, то при чем туткакая-то легенда? Про легенду снмать не собирались.
Цитата:
Сообщение от Романист
Кино по прежнему является «важнейшим» для Них искусством. Заказали привычный миф, сделали.
|
Ну, не скажите.Очень много желающих на прошлое погадить:
"Штрафбат", "Сволочи" и еще множество "новых взглядов", названия вспоминать не охота.
Цитата:
Сообщение от Романист
Что нового он внес после «Госграницы.1941»? Да ничего, на мой взгляд.
|
То есть, новое, это обязательно должна быть грязь какая-нибудь?
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
07.04.2011, 16:44
|
#352
|
Читатель
Регистрация: 21.03.2011
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 78
|
Re: Брестская крепость
"Очень много желающих на прошлое погадить:
"Штрафбат", "Сволочи""
"Сволочи" - согласен с вами, редкая даже для нашего отвязного российского кинематографа мерзость. Сам доктор Геббельс не мог бы сделать гаже.
А "Штрафбат" то вам чем не понравился? Как я понял из полемики, делов то в названии - поменяй "Штрафбат" на "Штрафную роту" и все. В штрафном батальоне ничего подобного происходить не могло, а в штр.роте - пожалуйста, там еще и похуже бывало.
|
|
|
07.04.2011, 16:47
|
#353
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,473
|
Re: Брестская крепость
Романист,
Цитата:
Сообщение от Романист
А "Штрафбат" то вам чем не понравился? Как я понял из полемики, делов то в названии - поменяй "Штрафбат" на "Штрафную роту" и все. В штрафном батальоне ничего подобного происходить не могло, а в штр.роте - пожалуйста, там еще и похуже бывало.
|
Дело не в том, чтотам бывало.
Ну, воть, скажите кто ставил кмандовать штрафными частями штрафных же?
Комсостав там был постоянный и не штрафной.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
07.04.2011, 17:00
|
#354
|
Читатель
Регистрация: 21.03.2011
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 78
|
Re: Брестская крепость
"Ну, воть, скажите кто ставил кмандовать штрафными частями штрафных же?"
Бред, конечно. Никто. А в начале, как я помню, ГГ и не командовал.
|
|
|
07.04.2011, 17:06
|
#355
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,473
|
Re: Брестская крепость
Цитата:
Сообщение от Романист
Бред, конечно. Никто. А в начале, как я помню, ГГ и не командовал.
|
Романист, вот. Да и не соответствий там много. Авторы, так и не решили какого типа был их штрафбат. Ну и так далее, да в добавок еще постоянная "кровавая гэбня", которая стараниями съемщиков последнего времени уже в зубах навязла.
__________________
Si vis pacem, para bellum
Последний раз редактировалось сэр Сергей; 07.04.2011 в 17:13.
|
|
|
07.04.2011, 17:06
|
#356
|
Заблокирован
Регистрация: 01.04.2011
Адрес: Ст.Петербург
Сообщений: 48
|
Re: Брестская крепость
Цитата:
Сообщение от Романист
"Ну, воть, скажите кто ставил кмандовать штрафными частями штрафных же?"
Бред, конечно. Никто. А в начале, как я помню, ГГ и не командовал.
|
Бред на бреде- командуют штрафники, раненые остаются в бате, а не считаются "искупившими кровью". Артиллерия (штрафная), Ходят в разведку.
Это были пехотные части для лобовых атак, при кровяном ранении - все, искупил кровью.
|
|
|
07.04.2011, 17:16
|
#357
|
Читатель
Регистрация: 21.03.2011
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 78
|
Re: Брестская крепость
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Романист, вот. Да и не соответствий там много. Авторы, так и не решили какого типа был их штрафбат. Ну и так далее, да в добавок еще постоянная "кроваавая гэбня", которая стараниями съемщиков последнего времени уже в зубах навязла.
|
Трудно не согласится. Но, честно сказать, ко всем этим несостыковкам настолько привыкаешь, что они уже считаются как бы составной частью российских фильмов о войне. Уж вот когда "Сволочь" вылезает, тогда уж начинаешь содрогаться.
Счас смотрю "Днепровский рубеж". Третий день. Больше 5 мин не выдерживаю. Наши в поле траншеи нарыли и немцы там же послушно атакуют. Мчится нем. танк к нашей траншее, проскакивает ее и дальше поехал. Куда поехал, зачем поехал??? Там ведь никого нет то. Ваш любимый гэбэшник прям с 1 кадра. Комдив бросает войска и бегает в пылу сражений за медсестричкой...
И все то в новеньких чистеньких гимнастерочках. Такое чувство, что на сьемках был главным костюмер и запретил пачкать реквизит, чтоб потом геморроя не было.
Хорошо, хоть люди умеют кино делать - Death And Glory in ChangDe
Последний раз редактировалось Романист; 07.04.2011 в 17:23.
|
|
|
07.04.2011, 17:30
|
#358
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,473
|
Re: Брестская крепость
Романист,
Цитата:
Сообщение от Романист
Хорошо, хоть люди умеют кино делать
|
Ну, воть, взять, скажем Рядового Райана - так там, буквально цитаты из советских фильмов о войне.
И, воть - весь мир обплакался!
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
07.04.2011, 18:04
|
#359
|
Критик
Регистрация: 05.02.2009
Сообщений: 595
|
Re: Брестская крепость
Цитата:
Сообщение от Крысюк Андрей
Артиллерия (штрафная), Ходят в разведку.
|
Насчёт штрафной артиллерии - это перебор. Я где-то читал, что штрафникам даже автоматического оружия не выдавали. А вот по поводу разведки скажу... Дядька моего отца служил в штрафбате. Не знаю, за что и сколько..., я его не застал, но со слов отца знаю, как этот дядька рассказывал, каким образом он "искупился". Они из разведки притащили одного важного офицера. Я вот, что думаю - на войне обстановка может всякая сложиться, может вполне так статься, что за линию фронта и штрафников пошлют. Ну, нет больше никого, а идти надо и времени нету... Только, наверняка, в данном случае отправляли только тех, кто огромный кредит доверия имел. У нас, оказывается, даже, лётчики-штрафники были, и вроде бы никто из них к немцам не улетел. Интересно, а вот танкисты были?
|
|
|
07.04.2011, 18:13
|
#360
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,473
|
Re: Брестская крепость
Охотник, что-то не слабо верится влетчиков-штрафников.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
|
|
|