Язык мой

[Татьяна М.]

Сообщение от Кирилл Юдин

ногда - это когда? Когда думаем какой знак вставлять? Об этом же и речь, что это правило рождает целую цепочку ненужных. Цитата: Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение Потому что, например, гласные в приставках пишутся по одному принципу, а в корнях - совсем по другому (или правилу, как хотите). И поэтому мы смотрим, какой знак мягкий или твёрдый стоит? Но они же не всегда ставятся. Не надо путать причину соследствием. Цитата: Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение Если в «подъезде» мягкий знак напишем, то изменится произношение слова Весьма сомнительное утверждение. В этом слове "д" обычно вообще проглатывается и не понять на слух, как именно оно звучит. НЕ верите - поэкспериментируйте, предварительно "зхабыв", что "д" тут твёрдое. Чаще оно и звучит, как мягкое. Цитата: Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение Любой словарь, где дается транскрипция, открываете: «вьюга» - «В» поизносится мягко, «бьют» – «Б» - мягко. Вот именно, что это видно исключительно по словарю. Вот прочтите "бют" и "бьют" и без словаря попробуйте определить в каком слове "б" звучит мягче. Окажется, что там, где мягкого знакак нет. Парадокс? Цитата: Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение или на ваше произношение оказывает влияние диалект Причём тут диалект? Как можно ещё мягче "в" произнести в слове "вьюга", как "ф", что ли? Вот это уже будет диалект. Вюга и вьюга - где "в" звучит мягче? Вот именно, что разделительный мягкий знак делает согласную твёрже, но раз в словаре записано, как тут своим ушам верить?! Вот я и говорю - логики - ноль, сплошная зубрёжка.

Если честно - уверена, что вы просто прикалываетесь.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Татьяна М.

Единообразие нарушается, а оно нужно для того, чтобы сохранить язык.

Тогда стоит вернуть язык, на котором написано "Слово о полку Игореве".

Сообщение от Татьяна М.

Только смысла в этом нет, потому что существует система языка, если эта система понятна - все становится понятным, если нет - никакие правила не помогут.

Судя по всему - система даёт сбои, а узурпаторы-лингвисты, отрицая логику, навязывают громоздкие нелогичные правила. Логика правил замкнута в этих самих правилах, а не в удобном их применении. Как вот логика разделительног мягкого знака опирается на правило о словоборазовании. Но причём тут приставка с корнем? Они же и без этих знаков существуют и не ради них. Вот словоборазование - само по себе логично, хоть и непросто. А то, что к нему привязали эти знаки - глупо.

Сообщение от Татьяна М.

Мы сейчас обсуждаем какие-то отдельные случаи, они потому и не понятны, что это просто отдельные случаи.

Они понятны. Но излишни. Их, совершенно безболезненно, можно исключить из языка и они ровным счётом ничего не потеряет. Язык - это свод правил, а инструмент общения. Не язык должен быть ради правил, а правила - ради я зыка.

Сообщение от Татьяна М.

Вы же не будете ему говорить: ты безграмотный, ты необразованный и т.д.

Да. Потому что во многом он будет прав.

Сообщение от Татьяна М.

Мне суть вашего комплекса не понятна.

Да что тут непонятного? Из-за нагромождения ненужных искусственно созданных порой противореча логике правил, которые раздувают грмаммтикку до невозможности её применения и изучения, человеку, чья работа не сводится к этому, невозможно грамотно ничего написать, не имея под рукой интернета или библиотеки со справочниками.
Слишком много расходуется энегрии, на заучивание совершенно лишних, правил. В результате - ни там, ни сям.

Грубо говоря, если в обычной автошколе начнут преподавать теорию управления самолётом, то скорее всего, ученики ни на машине ездить не научатся, ни уж тем более, на самолёте летать. Я за то, чтобы КАЧНСТВЕННО получать НЕОБХОДИМЫЕ знания, в необходимом объёме,а не распыляться на всякую ерунду.
Я даже помню на уроказ русского языка, учительница рассказывала, что вот, мол, сейчас мы проходим тему (не помню какую), так вот, раньше это было одно правило, а теперь подумали учёные и решили, что мало - сделали три. Теперь вместо одного правила, надо знать - три! Вопрос: зачем? Что, сорок лет назад писали неграмотно?
Вот о таких вещах я и говорю.

Сообщение от Татьяна М.

Но ведь кто-то понимает их. Например, Кирилл Юдин.

Не всегда. Иногда комментари бывает убийственно идиотксим, но приживается, как статьи в словарях.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Татьяна М.

Никак не может там быть твердого знака.

А если его назвать не твёрдый, а разделительный? Тогда может?

Сообщение от Татьяна М.

ПОТОМУ ЧТО: твердый знак пишется ТОЛЬКО после приставок

Но это же придуманное правило. Ну точно так же я могу создать новое правило обосновать как-нибудь, что после буквы "а" в корнях слова надо ставить апостроф. Ну вот просто так, чтобы было видно, что это "а" в корне слова. А зачем? А хрен его знает, как и с этим знаком.

Сообщение от Татьяна М.

А в "вьюга" и в подобных словах - отделяются мягкий согласный и гласный.

Ок! А "в" может быть твёрдой? Если нет - зачем смягчать дважды?

Сообщение от Татьяна М.

то хотя бы просто запомнить: после твердого согласного на письме - Ъ, после мягкого - Ь. Все просто.

А твёрдость определяем по новому правилу или справочнику? Очень удобно. Если серьёзно, то мне легче запомнить мутатень с приставкой, чем заучивать твёрдости букв, которые реально ни на то не влияют.

Сообщение от Татьяна М.

по положению губ

И по удару в шаманский бубен.

Сообщение от Татьяна М.

Если честно - уверена, что вы просто прикалываетесь.

В каждой шутке, есть доля шутки.

Сообщение от Татьяна М.

У меня в "вьюга и "вюга" одинаково мягкие согласные.

И зачем тогда смягчать? Разделил - и всё! тут важная функция - разделить звуки, а не смягчить или отвердить. Вот о чём я говорю - очень много нелогичных построений, где логика прослеживается лишь в условностях, которые кроме загромождения никакой роли не играют.

[Татьяна М.]

Сообщение от Кирилл Юдин

Тогда стоит вернуть язык, на котором написано "Слово о полку Игореве".

А зачем? Язык же развивается, юсы, еры и многое другое отменили - и никто по ним не плачет.

Сообщение от Кирилл Юдин

Судя по всему - система даёт сбои, а узурпаторы-лингвисты, отрицая логику, навязывают громоздкие нелогичные правила. Логика правил замкнута в этих самих правилах, а не в удобном их применении. Как вот логика разделительног мягкого знака опирается на правило о словоборазовании.

Не опирается на правило о словообразовании, а, строго наоборот, кроме прочих функций, еще и формально указывает на границу приставки и корня. чтобы не путать с другими словами, например с "вьюга", где тоже нужно разделение звуков, но это разделение уже в корне.

Сообщение от Кирилл Юдин

Язык - это свод правил, а инструмент общения. Не язык должен быть ради правил, а правила - ради я зыка.

Таки правила ради языка. Но как вас убедить - я не знаю. Да задвиньте вы эти правила и живите спокойно и весело! Если что - спрашивайте у меня.

[Татьяна М.]

Сообщение от Кирилл Юдин

Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение Вы же не будете ему говорить: ты безграмотный, ты необразованный и т.д. Да. Потому что во многом он будет прав.

Когда я сказала пред-лю высшей математики, что решение уравнений методом Гаусса - это полный бред и что такого вообще существовать не должно, он не посчитал, что я права. Хотя формально я права.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я даже помню на уроказ русского языка, учительница рассказывала, что вот, мол, сейчас мы проходим тему (не помню какую), так вот, раньше это было одно правило, а теперь подумали учёные и решили, что мало - сделали три. Теперь вместо одного правила, надо знать - три! Вопрос: зачем? Что, сорок лет назад писали неграмотно?

Скорее всего она просто неудачно пошутила.

Сообщение от Кирилл Юдин

Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение по положению губ И по удару в шаманский бубен.

Нет, правда. При мягком согласном губы более напряженные, про язык вообще молчу, он по-другому лежит во рту.

[Татьяна М.]

Сообщение от Кирилл Юдин

И зачем тогда смягчать? Разделил - и всё! тут важная функция - разделить звуки, а не смягчить или отвердить. Вот о чём я говорю - очень много нелогичных построений, где логика прослеживается лишь в условностях, которые кроме загромождения никакой роли не играют.

Кирилл, на самом деле язык действительно избыточен (только не в той ерунде, которую сейчас обсуждаем), ну смиритесь с тем, что говорите и пишете на великом и могучем, а не на каком-то нам аглицком.

Сообщение от Кирилл Юдин

Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение А в "вьюга" и в подобных словах - отделяются мягкий согласный и гласный. Ок! А "в" может быть твёрдой? Если нет - зачем смягчать дважды?

Может. Въехать (приставка, твердый согласный).

[Бурый Кролик]

Татьяна М.,
Согласен на все сто процентов. Лучше говорить на избыточном великом и могучем, чем на убогом. Пусть русский остается сложным.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Татьяна М.

А зачем?

Вот те раз. То - надо сохранять то вдруг - "зачем".

Сообщение от Татьяна М.

Язык же развивается, юсы, еры и многое другое отменили - и никто по ним не плачет.

А я о чем? Отмменилои почему? Потому что поняли - лишне усложнение, никому не нужное. Продумали реформу и упростили, сделали более логичным и внятным. Но на сегодняшний день, сколько наплодилось докторов наук-лингвистов? Вот каждый пока к этому званию пришел, что-то нарыл, гнапридемал, обосновал, и засорил ненужными нововведениями и правилами, который пора почистить, а, заодно и сделать новый шаг вперёд, к удобству и логичности правил языка.

Сообщение от Татьяна М.

еще и формально указывает на границу приставки и корня

Зачем? Если следвать этой логике, то пора вводит ьспециальные знаки, котоыре будут указывать на границы приставок, корней, суфиксов, окончаний. Потом можно будет ещё какой-нибудь значок пририсовывать, обозначающий падеж, склонение, спряжение и т.д. Пусть себе формально указывают. Ну бред же. Неужели вы этого не видите?

Сообщение от Татьяна М.

но это разделение уже в корне.

И что? Как и на что всё это влияет? Никак. Об этом я и говорю.

Сообщение от Татьяна М.

Если что - спрашивайте у меня.

Это-то само собой.

Сообщение от Татьяна М.

Нет, правда. При мягком согласном губы более напряженные, про язык вообще молчу, он по-другому лежит во рту.

Вы что, хотите, чтобы я не только писать не мог, но и говорить?

Сообщение от Татьяна М.

Кирилл, на самом деле язык действительно избыточен (только не в той ерунде, которую сейчас обсуждаем),

Ну, я ж не линвгист. Привёл наипростейший пример, в котором, как мне кажется, логика нарушена, как и причинно-следственные (я хоть так написал словосочетание? ) связи.

Сообщение от Татьяна М.

Может. Въехать (приставка, твердый согласный).

Не, ну правда, Вы не прикалываетесь? Они же совершенно одинаково звучат и произносятся. Это можно не замечать, только если сильно верить справочнику и не допускать и в мыслях иного. Прямо не наука, а религия.

Сообщение от Бурый Кролик

Лучше говорить на избыточном великом и могучем, чем на убогом.

Ага, лучше переесть, чем недоспать.

[Татьяна М.]

Сообщение от Кирилл Юдин

Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение Может. Въехать (приставка, твердый согласный). Не, ну правда, Вы не прикалываетесь? Они же совершенно одинаково звучат и произносятся. Это можно не замечать, только если сильно верить справочнику и не допускать и в мыслях иного. Прямо не наука, а религия.

Вы никак не можете понять, что мягкий согласный в этом конкретном слове вовсе не потому, что так написано в словарях, а потому, что ЭТО СЛОВО ТАК ПРОИЗНОСИТСЯ. И в словари внесли этот ПРАВИЛЬНЫЙ ВАРИАНТ.
Если у вас согласные звуки не различаются по твердости-мягкости (вполне допускаю), то это: а). особенности вашего личного произношения (что не является аномальным, кстати, но в великом и могучем литературном русском языке немного не так, как в вашем варианте произношения); б). особенности диалекта того региона, где вы родились (или может быть, ваши бабушка-дедушка так говорили, потом мама и папа (далее в скобках - то же самое, что и в пункте а). )

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы что, хотите, чтобы я не только писать не мог, но и говорить?

А что? Весело. Давайте сыграем в сороконожку. Так что вам еще не понятно?

[Татьяна М.]

Кирилл, мне кажется, я поняла в чем вы заблуждаетесь очень серьезно. Вы по каким-то причинам считаете, что люди которые пишут и говорят правильно (то есть так, как рекомендуют словари) потому, что они однажды взяли и вызубрили ВСЕ ПРАВИЛА ГРАММАТИКИ. Просто вызубрили. и ВСЕ!
Открываю вам большой секрет, который вовсе не секрет: люди, которые говорят и пишут правильно, вообще не знают правил, и никогда их не учат. Они ТАК говорят и пишут потому, что по-другому не могут.
А вы делаете ошибки (как вам кажется) потому, что не можете вызубрить все эти дурацкие избыточные правила. а правила дурацкие, они тольков се усложняют.

Я не знаю, усложняют правила или нет. Мне нет. Если я читаю "Трудные случаи русской пунктуации" Розенталя - так мне весело становится, потому что я все понимаю, потому что мне приятно читать такой справочник
(для меня это - легкое чтение, интереснее беллетристики). И я пишу так, как рекомендовано в этих самых "Трудных случаях" вовсе не потому, что я этот справочник прочитала, я просто потому, что я так пишу. А в справочнике нашла подтверждение того, что я пишу правильно.

Ну, короче, я не знаю, как это объяснить.

[Йиндра]

Врожденную грамотность не отменишь. совершенно непонятное для меня явление, но точно существующее.

[Манна]

Сообщение от Йиндра

Врожденную грамотность не отменишь. совершенно непонятное для меня явление, но точно существующее.

Да! Да! Точно как и врожденную неграмотность. Мой бич на каждом языке - странно как...

[Агния]

Врожденная грамотность - всего лишь хорошая зрительная и текстовая память.
Способность помнить обороты речи в различном контексте и способы их пунктуационного оформления, о грамматике уж и не говорю)) Просто помнишь - что пишется так, и если написано неправильно - испытываешь дискомфорт))

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Татьяна М.

а потому, что ЭТО СЛОВО ТАК ПРОИЗНОСИТСЯ

Причём, независимо оттого, какой знак стоит после "в" - я об этом и говорю. Неважно, что там ставить.

Сообщение от Татьяна М.

Если у вас согласные звуки не различаются по твердости-мягкости

Различаются, но это не тот случай. Вот "различаются" и "различать" - совершенно чётко слышно разницу и мягкий знак выполняетсвою функцию. А во "вьюге" - он выполняет функцию чужую, не свойственную ему, а навязанную ему необоснованными правилами.
"В" так же отличается по мягкости, например, в словах "ворон" и "веник".

Сообщение от Татьяна М.

Открываю вам большой секрет, который вовсе не секрет: люди, которые говорят и пишут правильно, вообще не знают правил, и никогда их не учат.

Вот видите, какая несправедливость. Ведь если человек не силён в физике, химии, математике - никому и в мыслях нет обвинить в необразованности. Но стоит писать с ошибками - всё, неуч, невежда, безграмотный человек и т.д. Разве я преувеличиваю?

Вот я и ищу способ эту безграмотность ликвидировать. И нахожу проблему в самой грамматике, а точнее в её захламлении неважными и ненужными правилами, обязательными к знанию, чтобы правильно написать. И нахожу, что много правил мжно усовершенствовать, сделать более гибкими логичными в принципе, а не только в пределах замкнутой логики самой грамматики, и оттого легче усваяемыми и запоминаемой без ущерба для языка.

Я не зря чуть выше сравнил обучение грамоте с обучением в автошколе. Совсем недавно я там учился. И вот что интересно - 50% материала, просто не нужны вообще автолюбителю с категорией В. Мало того, что не нужны, когда реально едешь по городу, они мешают быстро принимать правильное решение, потому что приходится в мозгу перебирать все варианты, которым научили, вместо того, чтобы перебрать пару, важных именно для конкретной ситуации и видом управляемой машины.
И только с опытом выкидываешь из памяти всё лишнее, все "довески" и уже не особо напрягаясь, быстро реагируешь на ситуацию.

Так же и с грамотным письмом. Не захламляли бы голову совершенно ненужными, никогла не применяемыми на практике правилами и терминами, глядишь и писали бы граомтнее. Потому что в голове бы всё было хорошо систематизировано.

Сообщение от Йиндра

Врожденную грамотность не отменишь.

Вот у меня она есть. Причём моя грамотность более грамонтая, чем правила грамматики. Потому что логически всё хорошо объясняется, а не назначается. А то понапридумывали спряжений всяких да с исключениями... ну как всё это можно запомнить?!!! Логики-то - ноль. Просто закон "божий" и всё. А Его пути, как известно, никому не известны.

Или как с запятыми. Ну если мне важно сделать паузу именно в этом месте, чтобы правильно передать интонацию, которую я закладываю в смысл предложения, почему я должен ставить запятую в другом, где она нафиг не нужна и не слышится при чтении?

Короче, наплевать. Прожил неграмотным и проживу ещё. Даст бог, не хуже.

[Сашко]

Дамы и господа! Я вам так скажу: на первом курсе у нас был древне-греческий язык. Язык, как вы знаете, мертвый, на нем не говорят. Есть лишь письменные памятники. Фонетику подгоняют под новогреческий. Так вот всякие там парадигмы похлеще, чем в эстонском языке. Однако ж мы это выучили, мы это читали, мы это склоняли и даже учили отрывок из "Одиссеи" наизусть. И даже я, человек неспособный к языкам, выучил и получил одну из 3 десяток на курсе. То есть возможно, если захотеть. И на данный момент я знаю 4-5 языков и понимаю все славянские (сейчас уж про верхне-, нижне-лужицкие и кошубский не скажу с уверенностью). То есть возможно. И пишу я на литовском или словенском (уже из-за отсутствия практики вряд ли, но писал) языках пограмотнее самих носителей.