Диалектика сценарной структуры (+программа)

[Нисс]

Сообщение от Кертис

нейросеть.

Созданы ли определения, позволяющие описать все 20 сценарных схем, перечисленные выше ?
Получилось ли у нейросети описать конечность числа жизненных сценариев в этих терминах?

Или я всё-таки опередил в этом ?

[Нисс]

Сообщение от сэр Сергей

Нисс, Драматическое событие - действие или ситуация приводящая к коренному изменению развития конфликта в драме.

Драматическое действие - развитие событий.

Вы определяете вещи сами через себя, событие это действие, а действие это событие.
Что такое развитие и что такое коренное изменение ? Тоже надо определить.

[сэр Сергей]

Нисс,

Сообщение от Нисс

Вы определяете вещи сами через себя,

Ну, согласитесь, это, как раз, диалектический подход в духе Гегеля. Если, почмтать его... из дай Бог памяти, могу ошибаться "Введения в диалектику" или что-то в этом духе, тот там у него базовые понятия Бытие и Небытие примерно так же сливаються

Но, это не мои определения.

Я, во всяком случае, официально, не брал на себя смелость определять понятия теории драмы.

Но, раз, уж, у нас с вами завязалась такая беседа, попробую, во всяком случае, если не дать определение, то разобрать для вас.

Итак, Событие. Я лично, считаю это опредление неправильным.

В моих конспектах я отыскал, несколько скорректированное:

Драматическое событие - это факт, вследствие которого происходит коренное изменению развития конфликта в драме.

В классической схеме части основного событийного ряда, как я говорил, это три события Исходное, Главное и Финальное.

До Исходнорго события Сквозного конфликта, еще, как бы, нет. Может быть, только конфликт - Управляющее противоречие.

Например, "Ромео и Джульетта", до сцены "Объяснения", по классике ( а иные трактовки, для простоты, мы, не рассматриваем), Сквозной конфликт, еще, не обнажен.

Существует, толко Управляющее противоречие - кровная вражда двух семей.
Но,после этой сцены мы узнаем, что Ромео и Джульетта любят друг друга и хотят быть вместе. Все - появился Сквозной конфликт, появилась Сквозная задача.
То есть, конфликт выкристаллизовался - столкновение стремлений Ромео и Джульетты и их семей.

Далее Главное событие - это разрешение конфликта - Сцена "В склеппе Капулетти" Ромео и Джульетта выполняют свою Сквозную задачу - соединяются (да, в смерти, но это трагедия - то есть, победа через смерть), Главный конфликт разрешен.

Далее, Финальное событие - которое гасит все конфликтные колебан6ия, так сказать, ставит точку - "Примирение семей" Все! Разрешен, даже, конфликт - Управляющее противоречие. История окончательно завершена.

Все, что случилось позже - "Это, совсем другая история"

Теперь, между Основными событиями лежат побочные события - действенные факты.

Между началом и Исходным событием, действенные факты (побочные события) - раскрывают Предлагаемые обстоятельства и подготавливают Исходное событие.

Между Исходным и Главным событиями, действенные факты (побочные события) - выполняют функцию усложнения Главного конфликта,, его обострения и доведения его до кульминации, то есть, они готовят Главное событие, в котором, Главный конфликт должен разрешиться.

Ну, а между, Главным и Финальным событиями, если действенные факты (побочные события) и есть, то служат, главным образом, для того, чтобы окончательно остановить действие и прояснить авторскую Идею. Остановка действия и донесение авторской Идеи происходит в Финальном событии.

Таким образом, событие - основной, минимальный, структурный элемент драмы.

Нет события - нет действия. Потому, что действие протекает между Основными событиями и действенными фактами (побочными событиями).

Нет действия - нет драмы. То есть, вообще нет.

[сэр Сергей]

Нисс, теперь, по-проще, разберемся с понятием "Действие".

Определим его так:

Драматическое действие - это процесс выполнения драматической задачи.

Всякое событие ставит перед героем цель - задачу. Задача может быть Сквозной и частной.

Сквозная задача это главная цель героя, достижение которой вожможно, только в случае разрешения Главного конфликта.

Исходное событие и создает эту главную цель - Сквозную задачу.

Исходное событие - У героя фильма "Коммандо" похитили дочь. Таким образом, Сквозная задача героя - освободить дочь.

Внимание, сейчас, пойдут частные задачи эпизода.

Что происходит дальше? Террористы берут героя под контроль и заявляют, что ради дочери, он должен работать на них и выполнять все их распоряжения.

Далее следует эпизод "В аэропорту".

Частная задача - для того, чтобы спасти дочь, ему надо получить информацию о том, кто ее захватил, где ее содержат.

Для того, чтобы, решить эту частную задачу, ему приходится решить, еще несколько частных задач - освободиться самому, захватить и допросить пленного.

Для этого, он прикидывается покорным, садится в самолет... Но, сворачивает шею конвоиру (освободился), возвращается в аэропорт и захватывает террориста, который отвечал за его отправку (захватывапет пленного).

И, только, в конце эпизода, он выполняет основную задачу эпизода - допрашивает пленного и получает информацию.

Далее:

Как событие порождает действие?

Событие меняет состояние героя. Выбивает его из, уже привычного состояния.

Теперь, чтобы восстановить статус Кво и достичь цели, герой должен что-то делать, как-то действовать.

Действие - сложный процесс. Он состоит из трех составных частей:

Оценки, пристройки и воздействия.

Событие - у героя "Коммандо" похитили дочь. Чтобы, что-то делоть и как-то действовать, герой, сначала, оценивает новые обстоятельства, в которых он оказался: Ага, где дочь я не знаю, если я не соглашусь на условия террористов, дочь убьют.

Далее, герой осознает свою Сквозную задачу (цель) и пристраивается к этим обстоятельствам - так... надо освободить дочь, но, для этого надо самому освободиться, надо захватить кого-то из них и допросить, чтобы, для начала, узнать где она и кто ее захватил... Просто так этого не сделать, значит, надо улучить момент, а для этого, надо усыпить их бдительность.

Далее, идет воздействие на частных антагонистов (террориста и конвоира).
Сначала, герой соглашается на их условия, потом, улучив момент, убивает конвоира и захватывает терроориста, после чего, проводит допрос.

Длительность этих фаз действия может быть различной, в зависимости от жанра, типа характера героя и т.д. Но, все три составляющие всегда присутствуют.

В случае с "Коммандо", герой, скажем так, быстро оценивает новые обстоятельства, довольно долго пристраивается (террористы-то знают, что он спецназовец-профессионал из элитной "Дельты" и не очень-то ему доверяют), но, потом, герой довольно долго воздействует на них, выполняя частную задачу. Сначала, убеждает в том, что он согласен на их условия, так как понимает, безвыходность ситуации, потом, убивает одного, захватывает второг, потом, допрашивает и убивает второго.

Таким образом, видно, что действие - это процесс и, это процесс выполнения героем задачи.

[сэр Сергей]

Нисс, Итак, подведем итог.

Драматическое событие - это факт, вследствие которого происходит коренное изменению развития конфликта в драме.

Драматическое действие - это процесс выполнения драматической задачи.

[Кертис]

Сообщение от Нисс

Созданы ли определения, позволяющие описать все 20 сценарных схем, перечисленные выше ?
Получилось ли у нейросети описать конечность числа жизненных сценариев в этих терминах?

Или я всё-таки опередил в этом ?

Она обработала огромный массив данных. Какие именно там стояли алгоритмы нужно у разработчиков спросить, но результат оказался вполне предсказуем )
Ну и на моей памяти это пятая попытка или седьмая. Делали алгоритмы для написания книг, для сценариев игр разрабатывали программу. Уже лет десять занимаются.

[Нисс]

Сообщение от сэр Сергей

Драматическое событие - это факт, вследствие которого происходит коренное изменению развития конфликта в драме.

Богато, конечно, намешано.
Во-первых, др.-греч. δρᾶμα переводится как действие. Вместо действенного события можно говорить просто действие.

Далее, действие это процесс, а факт это результат. Ставить знак равенства между действием и результатом - ну я даже не знаю, что сказать..

"Коренное изменение" - без определения "корня" - вообще ни о чём.

"развития конфликта в драме" - к-к-комбо! Развитие и конфликт это одно и то же, ну и ставить драму (действие) слева и справа в определении тоже не научно.

Может, попробуете упростить такое мощное определение?

В классической схеме части основного событийного ряда, как я говорил, это три события Исходное, Главное и Финальное.

композиция это уже отскакивание в сторону методов достижения катарсиса, к диалектике не относится. Или относится ?

Таким образом, событие - основной, минимальный, структурный элемент драмы.

Можно проще: действие это действие.

Нет события - нет действия. Нет действия - нет драмы. То есть, вообще нет.

можно просто посмотреть перевод слова δρᾶμα, а не плодить сущности. Если действие это событие, а событие это драма, а драма это действие, то выберите что-то одно, а не определяйте одно через другое.

[сэр Сергей]

Нисс,

Сообщение от Нисс

Во-первых, др.-греч. δρᾶμα переводится как действие. Вместо действенного события можно говорить просто действие.

Да, Бог с ним, как переводится с греческого... Это неважно. Важно то, что мы понимает под этим термином.

Драма, а, точнее Драматическое искусство (драматургия и ее реализация).

Кака разница, как и что переводится? Мы же не про греческий язык, а про нечто, совс6ем другое.

Сообщение от Нисс

Далее, действие это процесс, а факт это результат. Ставить знак равенства между действием и результатом - ну я даже не знаю, что сказать..

В корне неверное понимание драмы!!!

Событие это факт. Без него невозможно действие.

Простите, за булгаковщину, но скажите мне ради Господа Нашего Иисуса Христа, распятого при Понтийском же Пилате - за каким рожном егрою действовать,если с ним ничего не произошло, никакого события?

Ему и так хорошо. Поэтому, результат действия, можно, конечно, назвать фактом достижения цели или выполнения задачи, но для чего?

Для чего множить сущности и выдумывать несуществующие в теории драмы понятия?

Сообщение от Нисс

Развитие и конфликт это одно и то же, ну и ставить драму (действие) слева и справа в определении тоже не научно.

КОмбо не комбо, но, то, что говорите вы, простите, звучит, как полная чушь, с точки зрения теории драмы.

Конфликт не может быть развитием. Драматический конфликт, это, всего лишь, непримиримое противоречие.

А развитие драматического конфликта - это процесс его усложнения и обострения.

Конфликт не обладает сознанием и сам по себе равиваться не может.

Вася считает, что дурак-Петя не мождет быть начальником и его надо свергнуть.

Петя уверен, что он гений и хочет занять более высокую должность.

Свергнуть дурака - занять высокую должность - это конфликт (Драматический конфликт, всегда выражается парой действенных глаголов.В данном случае - свергнуть - заняить).

Этот конфликт может существовать десятилетиями. Если он не будет развиваться, мы, так никогда и не узнаем, свергнет ли Вася Петю или Пете, все же удасться сделать карьеру.

А, если, события обострят конфликт, заставят обоих бороться за его разрешение в свою пользу, воть, тогда и пойдет его развитие. И, в результате разрешения этого конфликта у зрителя наступит (или не наступит катарсис).

Теперь,к коренному изменению. Сначала, Главного конфликта, просто, нет.
Жил был любящий отец-одиночка и его маленькая дочка.

Дальше происходит Событие - похищение дочки. И, вот, конфликт появился.

Далее, конфликт усложняется и обостряется до того момента, пока не происходит Главное событие - герой сражается с главным гадом и убивает его.

Все. Конфликта больше нет. Он исчерпан. Он разрешен. Но, история-то, еще, не закончена.

Зритель хочет знать, какого лешего ему все это рассказали.

Вот, тогда, происходит финальное событие - генерал предлагает герою вернуться на службу...

И, воть, решение героя и отвечает на вопрос зрителя для чего ему все это полтора часа рассказывали.

Сообщение от Нисс

Ставить знак равенства между действием и результатом - ну я даже не знаю, что сказать..

А вы ничего не говорите. Вы, просто, подумайте.

У вас полнейшее смешение понятий. Причем, понятий базовых. И, поэтомуц, мне трудно вас понять.

[Нисс]

Сообщение от Кертис

результат оказался вполне предсказуем )

ну то есть они даже определений не осилили ?
есть ли хоть что-то, не позволяющее считать это пиаром фильма?

[Нисс]

Сообщение от сэр Сергей

Кака разница, как и что переводится?

Ну если вы подменяете значение слова, то нужно давать своё, новое определение. Что такое драма ?

Событие это факт. Без него невозможно действие.

Я так и не понял, чем отличается действие от события.

Конфликт не может быть развитием. Драматический конфликт, это, всего лишь, непримиримое противоречие.

confligere это столкновение, от com- "вместе" (see com-) + fligere "толкнуть,ударить"
Если вы хотите подменить значение и этого слова, то давайте своё определение.

Развитие без противоречия невозможно, а момент столкновения - это вполне определённый момент в развитии. Рассказывать про десятилетия тут не получится.

[Кертис]

Сообщение от Нисс

ну то есть они даже определений не осилили ?
есть ли хоть что-то, не позволяющее считать это пиаром фильма?

Сценарий компьютер написал, его сняли. А пиар зачем, это короткометражка, ее в кино не покажут.

[сэр Сергей]

Нисс,

Сообщение от Нисс

Ну если вы подменяете значение слова, то нужно давать своё, новое определение. Что такое драма ?

А я сказал, что это. Это драматическое искусство, которое состоит из создания и реализации драматического произведения.

Вот это понимается под термином драма в данном контексте. Так как, у этого слова в современном русском языке, есть, еще и другие значения.

З.Ы. Если действие течет между событиями, то несуразно же будет звучать фраза о том, драма течет между событими.

Так что, никакой подмены я не наблюдаю.

В первоначальном, древнем смысле, драма = действие, но, сегодня, мы не только понтие "драма", но и сотни других понятий,уже, не используем в первоначальном смысле.

И никто не говорит, при этом, что подменяются понятия.

Сообщение от Нисс

Я так и не понял, чем отличается действие от события.

А что может быть непонятного?

Событие определяет цель героя, а действие - процесс достижения героем его цели.

Куда, еще, проще?

Сообщение от Нисс

confligere это столкновение, от com- "вместе" (see com-) + fligere "толкнуть,ударить" Если вы хотите подменить значение и этого слова, то давайте своё определение.

Вместо общепринятой теории драмы вы создаете какую-то свою, новую, до селе неведомую Это я , уже, понял.

Когда вам выгодно, вы смешиваете понятия, когда вам невыгодно - разделяете

Это некорректно.

Сообщение от Нисс

Развитие без противоречия невозможно, а момент столкновения - это вполне определённый момент в развитии. Рассказывать про десятилетия тут не получится.

Причтите Митту

[сэр Сергей]

Нисс, простите, если обидел. Но,, не смотря на наш с вами теоретический спор, хотелось бы спросить, а где можно посмотреть на действующую модель того, что представлено в видео?

[Нисс]

Сообщение от сэр Сергей

Нисс,

З.Ы. Если действие течет между событиями, то несуразно же будет звучать фраза о том, драма течет между событими.

Драма не течёт ? Или не между событиями ? Или событие и драма это одно и то же?

Событие определяет цель героя,

то есть любой участник действия - герой, включая стихию, зомбарей и прочих безликих?
давайте уже определение героя.
И как оно определяет ? Я думал, герой сам определяет свою цель, на то он и герой.

а действие - процесс достижения героем его цели.

что насчёт антигероя ?

Когда вам выгодно, вы смешиваете понятия, когда вам невыгодно - разделяете

Это не мне невыгодно, это ваши определения не годятся для перевода в массивы данных. Ничего такого даже близко нету, что определяет участников драмы, их поведение и взаимоотношения. Вы до сих пор не дали ни одного определения в научном смысле слова.

Что я смешиваю, а что разделяю - тоже неплохо бы озвучить.

Это некорректно.

вообще-то корректно, но низко, низко!

Причтите Митту

это когда буду спорить с Миттой

посмотреть на действующую модель

http://script-house.online/dealer, закладки переключаются сверху

[сэр Сергей]

Нисс, благодарю вас за ссылку. Это прежде всего.

Сообщение от Нисс

Драма не течёт ? Или не между событиями ? Или событие и драма это одно и то же?

Давайте по порядку.

1. Драма - вид синтетического искусства с характерными признаками и языками.
2. Событие - это факт, вследствие которого происходит коренное изменению развития конфликта в драме.
3. Действие - это процесс выполнения драматической задачи.

Сообщение от Нисс

то есть любой участник действия - герой, включая стихию, зомбарей и прочих безликих? давайте уже определение героя.

Давайте, хотя, это, по моему, само собой разумеется. Вы путаете понятия - персонаж и герой. А они довольно четко разграничены.

Персонаж - это любой участник драматического действия, в том числе и зомбаков и прочих служебных и побочных участников событий.

Стихия, простите, это не персонаж. Стихия, вообще, не может быть участником действия. Потому что, стихия не обладает сознанием и не может целенаправлено действовать.

Исключение может быть. Это, в случае, если, по воле автора, стихия наделяется сознанием или персонифицируется.

Драматический герой - это основной протагонист.

Проще говоря, это Главный герой, тот, про кого история и чья это история. ГГ, как принято вырахаться для ясности.

Что непонятно? Что несоответсвует?

Сообщение от Нисс

Это не мне невыгодно, это ваши определения не годятся для перевода в массивы данных. Ничего такого даже близко нету, что определяет участников драмы, их поведение и взаимоотношения.

Секундочку. При чем тут опредление отношений участноков драмы? Это же ясно из теории драмы.

Есть протагонист и антагонист, есть группа действия и группа контрдействия. Что не так?

З.Ы. вы постоянно задаете какие-то, совершено непонятныек вопросы не приводя не одного контраргумента и ничего не поясняя.

Вы, конечно, извините, но это некорректно.

Если вы мой оппонент, то вы должны задавать конкретные вопросы и пояснять, что вас конкретно, не устраивает.

Сообщение от Нисс

Вы до сих пор не дали ни одного определения в научном смысле слова.

А с точки зрения какой науки? Вот, есть теория драмы. Я привожу вам понятия из таковой.

Верочятно, с точки зрения теории вероятности это будет звучать иначе, но мы же о Драме(не о действии, а о виде синтетического искусства).

Сообщение от Нисс

Что я смешиваю, а что разделяю - тоже неплохо бы озвучить.

Например - драма и действие. Вы смешиваете эти понятие Драма (искусство) и Драматическое действие, утверждаете, что это одно и то же.

Возможно, вы имеете на это право. Но, вы ничего не поясняете!!!

Если событие и Основное и Побочное, в теории дамы называется фактом, то, вы, почему-то называете фактом - результат - Внимание события, кторое по вам же, тоже, является действием...

Простите, но голова кругом идет. Вы способны самого дьявола свести с ума

Повторяю. Возможно, я с вами соглашусь, если вы мне поясните, желательно аргументированно, почему драма, событие и действие - это совершенно одно и то же и почему, то , что называется фактом, на самомделе не факт, а, тоже, действие...

Сообщение от Нисс

вообще-то корректно, но низко, низко!

Совершенно некорректно.

Такое ощущение, что я ваш студент на экзамене. А это, по меньшей мере, неуважительно по отношению к человеку, не сделавшему вам лично, ничего плохого.

Это, более того, прямо оскорбительно.

Вот так, нич чем не аргументируя и не поясняя свою позицию себя вести.