Сценарист.РУ
Старый 27.05.2020, 13:56   #481
кирчу
Сценарист
 
Аватар для кирчу
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 1,881
По умолчанию Re: О хай-концептах, нашей индустрии и прочем

А ведь со всем этим, нам сценаристам, необходимо считаться...
Из инета:

Реалистичное кино сложно (но можно) сделать интересным.
Все потому, что сюжетная линия и, собственно, смысл происходящего, - зачастую отодвинуты на второй план в угоду зрелищности, драматизму, сексуальности и разным спецэффектам.
Если главного злодея убьют первым выстрелом, то не будет сцены перестрелки/погони/финальной битвы.
Если этот же злодей не начнет в финале хвастаться перед псевдоповерженным героем, то зритель не узнает его мотивы.
Если при поломке машины герои будут искать специализированные съемники, правильную смазку и "камасутры" по ремонту, то пострадает целостность подачи сюжета.
Если хакер при виде системы скажет, ну нахрен, мы ломать пароль будем десятки лет, то будет не интересно.
Если героиня фильма окажется кривой страшилой или её прикид будет слишком практичен, то фильм потеряет внимание мужской части зрителей.
В-общем, формальности, конечно, можно соблюсти, но только если реализм действительно нужен по сюжету фильма в целом или в каком-то его эпизоде.

И, как итог
В общем, кино такое исскуство, в котором воздействие на зрителя может быть важнее, чем строгое соответствие действительности. Плохо только то, что с возрастом "воздействие" на эмоции снижается, а промахи становятся намного заметнее
__________________
Я не стыжусь, что ярый скептик и на душе не свет, а тьма; сомненье — лучший антисептик от загнивания ума…


Никакая нация не сможет достичь процветания, пока она не осознает, что пахать поле - такое же достойное занятие, как и писать поэмы.
Джордж Вашингтон.

Товарищ Сталин, на кого же вы нас оставили!..

Последний раз редактировалось кирчу; 27.05.2020 в 14:01.
кирчу вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Хильда (27.05.2020)
Старый 27.05.2020, 14:13   #482
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 19,998
По умолчанию Re: О хай-концептах, нашей индустрии и прочем

кирчу,
Цитата:
Сообщение от кирчу Посмотреть сообщение
Если этот же злодей не начнет в финале хвастаться перед псевдоповерженным героем, то зритель не узнает его мотивы.
Не согласился бы с этим утверждением... Воть, скажем... "Молчание ягнят" - мотивации злодея раскрыты и понятны зрителю без торжества оного над псевдоповерденным ГГ, согласитесь

Или, воть, скажем, "Профессионал" -ГГ, вообще, аж ни разу не повержен и главного своего антагониста убивает в знаменитой сцене "дуэли на улеце" одним выстрелом и сразу... Более того, герой достигает цели... А пуля младшего инспектора Фаржа настигает его только в финале, когда он спокойно идет к вертолету... Но мотивы комиссара Розена, как и мотивы всех персонажей из группы контрдействия, вполне себе раскрыты (даже мотивы подчиненной Розена, пытавшей жену ГГ - лесбиянка-садомазохистка)
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Хильда (27.05.2020)
Старый 27.05.2020, 14:34   #483
кирчу
Сценарист
 
Аватар для кирчу
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 1,881
По умолчанию Re: О хай-концептах, нашей индустрии и прочем

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Не согласился бы с этим утверждением...
Я тоже засомневалась... Но, видимо, это достаточно частая практика, потому у большинства зрителей и сложилось такое мнение.
__________________
Я не стыжусь, что ярый скептик и на душе не свет, а тьма; сомненье — лучший антисептик от загнивания ума…


Никакая нация не сможет достичь процветания, пока она не осознает, что пахать поле - такое же достойное занятие, как и писать поэмы.
Джордж Вашингтон.

Товарищ Сталин, на кого же вы нас оставили!..
кирчу вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (27.05.2020)
Старый 27.05.2020, 15:10   #484
Хильда
Киновед
 
Аватар для Хильда
 
Регистрация: 01.10.2011
Сообщений: 1,119
По умолчанию Re: О хай-концептах, нашей индустрии и прочем

Цитата:
Сообщение от кирчу Посмотреть сообщение
Если хакер при виде системы скажет, ну нахрен, мы ломать пароль будем десятки лет, то будет не интересно.
Смотря как герои потом вскроют систему. )))
Хильда вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (27.05.2020)
Старый 27.05.2020, 15:34   #485
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 19,998
По умолчанию Re: О хай-концептах, нашей индустрии и прочем

кирчу,
Цитата:
Сообщение от кирчу Посмотреть сообщение
Но, видимо, это достаточно частая практика, потому у большинства зрителей и сложилось такое мнение.
Точнее, это штамп, клише... Но, наличие штампов и клише это неплохо... Вопрос в том, как их использовать...

З.Ы. Существует такой актерский анекдот:

- Чем отличается плохой актер от хорошего?

- Тем, что плохой актер использует штампы.

- А чем отличается плохой актер от гениального?

- Тем, что у гениального актера штампов на много больше.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2020, 22:14   #486
гек финн
Киновед
 
Регистрация: 02.06.2008
Сообщений: 1,200
По умолчанию Re: О хай-концептах, нашей индустрии и прочем

Цитата:
Сообщение от кирчу Посмотреть сообщение
А ведь со всем этим, нам сценаристам, необходимо считаться...
Из инета:

Реалистичное кино сложно (но можно) сделать интересным.
Все потому, что сюжетная линия и, собственно, смысл происходящего, - зачастую отодвинуты на второй план в угоду зрелищности, драматизму, сексуальности и разным спецэффектам.
Если главного злодея убьют первым выстрелом, то не будет сцены перестрелки/погони/финальной битвы.
Если этот же злодей не начнет в финале хвастаться перед псевдоповерженным героем, то зритель не узнает его мотивы.
Если при поломке машины герои будут искать специализированные съемники, правильную смазку и "камасутры" по ремонту, то пострадает целостность подачи сюжета.
Если хакер при виде системы скажет, ну нахрен, мы ломать пароль будем десятки лет, то будет не интересно.
Если героиня фильма окажется кривой страшилой или её прикид будет слишком практичен, то фильм потеряет внимание мужской части зрителей.
В-общем, формальности, конечно, можно соблюсти, но только если реализм действительно нужен по сюжету фильма в целом или в каком-то его эпизоде.

И, как итог
В общем, кино такое исскуство, в котором воздействие на зрителя может быть важнее, чем строгое соответствие действительности. Плохо только то, что с возрастом "воздействие" на эмоции снижается, а промахи становятся намного заметнее
Воздействие на зрителя всегда важнее. Кино ты делаешь прежде всего для зрителя. ты должен понимать и ощущать реакцию на то что делаешь. Если ты хороший драматург, то ты уверен - твоя вещь тронет зрителя и будешь ее пробивать . ВОздействие на зрителя невозможно достигнуть одним лишь визуалом без драматургических маркеров. если вам кажется что в супергеройском кино нет драматургии - вы ошибаетесь. Она там есть и очень искусно используется.

Что касается серьезного кино, то там все эти пункты из инета, просто мимо . Все эти приведенные тезисы - поверхностные наблюдения человека который не заглянул в кино глубже.

Если героиня - кривая страшила - скорее всего этот фильм получит ОСкар. Тут у вас просто тупизм какой то выдран из сети. Дамочки после беременности наверное постят.
__________________
- Чем вы занимаетесь? Что-то вы праздно выглядите для буднего дня.
- А что, сегодня будний день?

"Большой Лебовски" Братья Коэны.
гек финн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2020, 07:00   #487
Фредди Ромм
Литератор
 
Регистрация: 26.10.2018
Сообщений: 1,426
По умолчанию Re: О хай-концептах, нашей индустрии и прочем

Цитата:
Сообщение от кирчу Посмотреть сообщение
А ведь со всем этим, нам сценаристам, необходимо считаться...
Из инета:

Реалистичное кино сложно (но можно) сделать интересным.
Все потому, что сюжетная линия и, собственно, смысл происходящего, - зачастую отодвинуты на второй план в угоду зрелищности, драматизму, сексуальности и разным спецэффектам.
Если главного злодея убьют первым выстрелом, то не будет сцены перестрелки/погони/финальной битвы.
Если этот же злодей не начнет в финале хвастаться перед псевдоповерженным героем, то зритель не узнает его мотивы.
Если при поломке машины герои будут искать специализированные съемники, правильную смазку и "камасутры" по ремонту, то пострадает целостность подачи сюжета.
Если хакер при виде системы скажет, ну нахрен, мы ломать пароль будем десятки лет, то будет не интересно.
Если героиня фильма окажется кривой страшилой или её прикид будет слишком практичен, то фильм потеряет внимание мужской части зрителей.
В-общем, формальности, конечно, можно соблюсти, но только если реализм действительно нужен по сюжету фильма в целом или в каком-то его эпизоде.

И, как итог
В общем, кино такое исскуство, в котором воздействие на зрителя может быть важнее, чем строгое соответствие действительности. Плохо только то, что с возрастом "воздействие" на эмоции снижается, а промахи становятся намного заметнее
Многие женщины тоже предпочитают красивых героинь. Моя мама смотрела "Легенда об Искателе", хвалила сериал за эстетичность, отметила, что очень красивые актрисы.
А некрасивая главная героиня - это "оригинальность по Брауну" Джерома.
__________________
Я пью до дна за тех кто в теме

Последний раз редактировалось Фредди Ромм; 28.05.2020 в 07:06.
Фредди Ромм вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
кирчу (28.05.2020)
Старый 28.05.2020, 07:10   #488
Фредди Ромм
Литератор
 
Регистрация: 26.10.2018
Сообщений: 1,426
По умолчанию Re: О хай-концептах, нашей индустрии и прочем

Цитата:
Сообщение от кирчу Посмотреть сообщение
Я тоже засомневалась... Но, видимо, это достаточно частая практика, потому у большинства зрителей и сложилось такое мнение.
Практика частая, но это не признак хорошего сюжета. Признак хорошего детективного сюжета - его интересно смотреть второй раз, третий и т.д. - уже зная, кто главный злодей. Пример - сериал "Хантер", который я смотрю сейчас. Там обычно вообще главного злодея и его мотивы показывают сразу, а смотреть интересно.
__________________
Я пью до дна за тех кто в теме
Фредди Ромм вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
кирчу (28.05.2020)
Старый 28.05.2020, 07:15   #489
Фредди Ромм
Литератор
 
Регистрация: 26.10.2018
Сообщений: 1,426
По умолчанию Re: О хай-концептах, нашей индустрии и прочем

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
кирчу,

Точнее, это штамп, клише... Но, наличие штампов и клише это неплохо... Вопрос в том, как их использовать...

З.Ы. Существует такой актерский анекдот:

- Чем отличается плохой актер от хорошего?

- Тем, что плохой актер использует штампы.

- А чем отличается плохой актер от гениального?

- Тем, что у гениального актера штампов на много больше.
Я уже приводил пример на другой ветке. У ГГ похитили сына, требуют выкуп, ежу ясно, что если получат выкуп, то мальчика убьют. Штамп выглядит так: ГГ должен умолять, биться в истерике, разбрасывать деньги. Вместо этого ("Выкуп") ГГ говорит: я знаю, что вы всё равно собираетесь убить моего сына, поэтому я выкуп не дам, эти миллионы - гонорар тому, кто найдёт и убьёт похитителей. Если при этом он спасёт моего сына - получит дополнительно награду. Каков результат? Главный из похитителей убивает остальных, приводит мальчика домой... и тут попадается. Мальчик спасён, злодеи наказаны, и даже деньги тратить не нужно. Эффект усиливается именно тем, что штамп предлагает совсем другое.
__________________
Я пью до дна за тех кто в теме
Фредди Ромм вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2020, 07:20   #490
Фредди Ромм
Литератор
 
Регистрация: 26.10.2018
Сообщений: 1,426
По умолчанию Re: О хай-концептах, нашей индустрии и прочем

Цитата:
Сообщение от гек финн Посмотреть сообщение
Воздействие на зрителя всегда важнее.
Смотря кто этот зритель. Если он вроде меня, то при виде откровенного бреда просто выключает.
Оптимален разумный компромисс между логичностью и зрелищностью. Пример: "Армагеддон" очень зрелищен, но - бред сивой кобылы. Фильм с такой же интригой "Астероид" вполне реалистичен, несколько менее зрелищен, а в целом мне нравится больше.
Лукас говорил: я знаю, что в вакууме корабль взрывается без шума, а в моих фильмах взрывается с шумом. Это, в общем, можно принять. Однако Верховен сделал удачнее: в его "Звёздная пехота" корабли взрываются под зловещую музыку, и уже не важно, с шумом или нет.
__________________
Я пью до дна за тех кто в теме
Фредди Ромм вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2020, 07:56   #491
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 19,998
По умолчанию Re: О хай-концептах, нашей индустрии и прочем

Фредди Ромм,
Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Смотря кто этот зритель. Если он вроде меня, то при виде откровенного бреда просто выключает.
Простите, дорогой сэр... Но в этом вопросе прав, как раз гек финн,

Неть, я ничего плохого не хочу сказать о вас лично... Но нельзя мерять по себе...

"Звездные войны" стали явлением Мировой культуры. Они оказали влияние на весь, абсолютно весь культурный контекст конца ХХ, начала ХI века.

Кино, литература, изобразительное искусство, политика, языковые мэмы... Нет такой стороны жизни цивилизации в которой мы не найдем, хоть малейшего влияния "Звездных войн"

То, что сделал Лукас не просто гениально, это грандиозно.

И, ведь, главное, что в основе идеи-зерна "Звездных войн" - мономиф Кэмпбелла...

А "Звездная пехота" осталась, просто фильмом. Хорошим в своем жанре и для своего времени, но не более.

А эпизоды ;, 5 и 6 поражают воображение по сей день... Что может с ними сравниться... Разве "Метрополис" Ланга, который, не смотря на ЧБ и немоту и в наши дни смотрится грандиозно...

Однако, это лирика. Теперь о конкретике.

Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Лукас говорил: я знаю, что в вакууме корабль взрывается без шума, а в моих фильмах взрывается с шумом. Это, в общем, можно принять. Однако Верховен сделал удачнее: в его "Звёздная пехота" корабли взрываются под зловещую музыку, и уже не важно, с шумом или нет.

Поймите, в искусстве ничто неважно, если то, что мы показываем имеет эмоциональное воздействие на зрителя.

Если то, что мы показываем существует во внутренней логике произведения, то формальной логикой можно, а зачастую и нужно пренебречь.

Внутренняя логика - это то, что делает фильм убедительным, несмотря на то, ято формальной логикой там не пахнет

"Звездная пехота" - просто, фильм, снятый по клише американовых военных фильмов, по схеме обучение - бой - подвиг и не более того, просто это клише перенесено в фантастический сеттинг.

В "Звездные войны" - эпическая сага и сила воздействия в них, совсем не в том, что мы слышим звуки в космосе, а несколько в другом...

Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Оптимален разумный компромисс между логичностью и зрелищностью.
Неоптималет. Формальную логику можно растоптать и выкинуть в упну, если она противоречит внутренней логике произведения.

Если внутри себя фильм логичен, то все остальное уже неважно!!! Ибо зритель будет визжать и плакать, не думаю о том, что если а не равно б и т.д.

Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Пример: "Армагеддон" очень зрелищен, но - бред сивой кобылы. Фильм с такой же интригой "Астероид" вполне реалистичен, несколько менее зрелищен, а в целом мне нравится больше.
Возможно... Но "Армагеддон" - мировой блокьастер, а "Астероид" - проходной фильм.

И, снова вы ошибаетесь... Дело не в бреде, дело в том, что внутренняя логика "Армагеддона" строится не на каком-то там вонючем космосе и клятой физике...

И "Армагеддон" убедителен, потому что это фильм о любви, с большой буквы "Л", о героизме и самопожертвовании.

Воть это трогает и это доносится с помощью зрелищности. Зрелищность - инструмент, не более.

Вывод: Если законы науки мешают эмоциональному воздействию - к дьяволу науку!!!
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2020, 08:13   #492
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 19,998
По умолчанию Re: О хай-концептах, нашей индустрии и прочем

Фредди Ромм,
Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Я уже приводил пример на другой ветке. У ГГ похитили сына, требуют выкуп, ежу ясно, что если получат выкуп, то мальчика убьют. Штамп выглядит так: ГГ должен умолять, биться в истерике, разбрасывать деньги. Вместо этого ("Выкуп") ГГ говорит: я знаю, что вы всё равно собираетесь убить моего сына, поэтому я выкуп не дам, эти миллионы - гонорар тому, кто найдёт и убьёт похитителей.
Да-да, я помню. И с этим методом знаком, правда по режиссуре. Автор метода - немецкий драматург, режиссер, писатель и поэт Бертольд Брехт, он известен как метод "Только не Б"...

Так Брехт работал с актерами - заставляя их нарушать стереотипы действия. То есть, после действия А, типично и логично следует действие Б, например - персонаж наливает в рюмку водку - это А, далее, вполне логично и типично, что он ее в себя опрокинет - это Б...

А Брехт на репетициях в таких ситуациях, кричал - "Только не Б"!!!, заставляя актера искать нестандартное действие.

А в вашем случае это применение метода "Только не Б" в драматургии.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2020, 10:38   #493
Фредди Ромм
Литератор
 
Регистрация: 26.10.2018
Сообщений: 1,426
По умолчанию Re: О хай-концептах, нашей индустрии и прочем

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Фредди Ромм,

Простите, дорогой сэр... Но в этом вопросе прав, как раз гек финн,

Неть, я ничего плохого не хочу сказать о вас лично... Но нельзя мерять по себе...

"Звездные войны" стали явлением Мировой культуры. Они оказали влияние на весь, абсолютно весь культурный контекст конца ХХ, начала ХI века.

Кино, литература, изобразительное искусство, политика, языковые мэмы... Нет такой стороны жизни цивилизации в которой мы не найдем, хоть малейшего влияния "Звездных войн"

То, что сделал Лукас не просто гениально, это грандиозно.

И, ведь, главное, что в основе идеи-зерна "Звездных войн" - мономиф Кэмпбелла...

А "Звездная пехота" осталась, просто фильмом. Хорошим в своем жанре и для своего времени, но не более.

А эпизоды ;, 5 и 6 поражают воображение по сей день... Что может с ними сравниться... Разве "Метрополис" Ланга, который, не смотря на ЧБ и немоту и в наши дни смотрится грандиозно...

Однако, это лирика. Теперь о конкретике.




Поймите, в искусстве ничто неважно, если то, что мы показываем имеет эмоциональное воздействие на зрителя.

Если то, что мы показываем существует во внутренней логике произведения, то формальной логикой можно, а зачастую и нужно пренебречь.

Внутренняя логика - это то, что делает фильм убедительным, несмотря на то, ято формальной логикой там не пахнет

"Звездная пехота" - просто, фильм, снятый по клише американовых военных фильмов, по схеме обучение - бой - подвиг и не более того, просто это клише перенесено в фантастический сеттинг.

В "Звездные войны" - эпическая сага и сила воздействия в них, совсем не в том, что мы слышим звуки в космосе, а несколько в другом...


Неоптималет. Формальную логику можно растоптать и выкинуть в упну, если она противоречит внутренней логике произведения.

Если внутри себя фильм логичен, то все остальное уже неважно!!! Ибо зритель будет визжать и плакать, не думаю о том, что если а не равно б и т.д.


Возможно... Но "Армагеддон" - мировой блокьастер, а "Астероид" - проходной фильм.

И, снова вы ошибаетесь... Дело не в бреде, дело в том, что внутренняя логика "Армагеддона" строится не на каком-то там вонючем космосе и клятой физике...

И "Армагеддон" убедителен, потому что это фильм о любви, с большой буквы "Л", о героизме и самопожертвовании.

Воть это трогает и это доносится с помощью зрелищности. Зрелищность - инструмент, не более.

Вывод: Если законы науки мешают эмоциональному воздействию - к дьяволу науку!!!
Преимущество ЗВ перед ЗП и Армагеддона перед Астероидом состоит в том, что 99% зрителей не знают физику даже на уровне школы. Конечно, таким пофиг, где звук бывает, а где нет. Однако тогда и мексиканские мелодрамы имеют преимущество перед всеми перечисленными, той же аудитории они нравятся не меньше. А порнуха ещё лучше.
__________________
Я пью до дна за тех кто в теме
Фредди Ромм вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2020, 11:04   #494
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 19,998
По умолчанию Re: О хай-концептах, нашей индустрии и прочем

Фредди Ромм,
Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Преимущество ЗВ перед ЗП и Армагеддона перед Астероидом состоит в том, что 99% зрителей не знают физику даже на уровне школы. Конечно, таким пофиг, где звук бывает, а где нет.
Как бы вам сказать... Люди смотрят кино, чтобы испытать эмоции, прежде всего... Несколько меньшее количество людей кроме эмоций, хотят, езе и возбудить моск... Такие смотрят Brain Movies - интеллектуальное кино...

Никто не смотрит кино с целью изучить физику. Вы обращали внимание на феномен - когда представитель ккой-нибудь профессии смотрит фильм про персонажа своей профессии, он как правило, всегда находит ляпы.

Воть, иа же "Гравитация"... Там, как я слышал, тоже не все в порядке с физикой...

Но фильм великолепен... Потому что он не про космос... Космос там это Город которого нет, куда сбегает героиня от своей боли и одиночества.

Вся эта физика - не более, чем инструмент, если история достоверна сама по себе, по сути, то все остальное не так важно.

Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Однако тогда и мексиканские мелодрамы имеют преимущество перед всеми перечисленными, той же аудитории они нравятся не меньше.
У всякого продукта есть ЦА.

Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
А порнуха ещё лучше.
Это да. Пэтому объемы ее производства не снились, даже Голливуду...
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Хильда (28.05.2020)
Старый 28.05.2020, 13:37   #495
Фредди Ромм
Литератор
 
Регистрация: 26.10.2018
Сообщений: 1,426
По умолчанию Re: О хай-концептах, нашей индустрии и прочем

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Вы обращали внимание на феномен - когда представитель ккой-нибудь профессии смотрит фильм про персонажа своей профессии, он как правило, всегда находит ляпы.
Насчёт всегда не поручусь, но часто - да. И что поделать, если действительно ляпы? Есть они, есть, можно пальцем показать.
__________________
Я пью до дна за тех кто в теме
Фредди Ромм вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
идею с руками оторвут, неоптималет, рекомбинация дхарм, тоже артхаусница, что угодно грех


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru