Курилка. Часть 7

[владик]

Мне, чалдону, настоящие украинские песни больше, нравятся, чем русские. Кто скажет, что нет исторической генетической памяти - тот соврет. При том, что украинского языка не знаю.

[сэр Сергей]

Алхимик,

Сообщение от Алхимик

Цитата: Сообщение от Беовульф Поэтому ,говорить "еду на Украину", это, как по русски сказать "еду на страну".

Кстати, ничего принципиально нового Беовульф не сообщил. Просто, вотличие от моего утрированного варианта, подробно описал националистический миф о происхождении слова "Украина", в смысле "страна", а не "окраина".

Кирилл Юдин, снова угадал

P.S. Хоть книгу издавай - "Современная украинская мифология"

[владик]

Сообщение от Беофульф

Поэтому ,говорить "еду на Украину", это, как по русски сказать "еду на страну". Правильно? Дело вкуса и личного выбора. Ибо, как известно - "кому и кобыла невеста"

как всегда, все выводы через ж... за уши притянуто. Навание страны, так же как имя человека, не перводится, независимо от того, каким была этимология слова. Украина, и все! Или страна Украина. Имя, Владимир, например, имело первоначальное значение Властитель мира. Так что ни "в", ни "на" здесь не причем. Российские украинцы сами говорят, поеду на Украину. А говорят так, потому, что украинцы, а не...

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

При том, что украинского языка не знаю.

Да, языка-то, по сути, нет.

Это диалект русского.

Кстати, утверждения о том, что украинский язык - типо, ближе к славянскому - ложь.

Украинский язык - ополяченный вариант старорусского, возникший на территории подвластной полякам.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Навание страны, так же как имя человека, не перводится, независимо от того, каким была этимология слова.

Это в России. На Украине иные правила - в документах, в частности, в паспорте, вам бы написали "Володымир", хотя по правилам перевода имена собственные транслитерируются, а не переводятся.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Беовульф

Кроме того, помните, вы показывали мне интернет-утку, якобы из украинского учебника. Помните?

Помню.

Сообщение от Беовульф

Вот реальный учебник (на русском, кстати) за 7 класс: http://ukrmap.su/ru-uh7/274.html Как раз, о появлении человека. Теперь убедились, что та "утка" была ложью?

Я на такие уловки не поддаюсь. Ну как существование одного учебника, доказывает несуществование другого? Можно сделать лишь вывод, что существуют разные учебники на Украине. Но я обратного и не утверждал. Речь шла о конкретном.

Сообщение от Беовульф

Убедились, что украинофоб сэр Сергей... э-э-э... сказал неправду (помягче выражусь)?

Почему же направду? Вы всеми своими рассуждениями доказываете, что он-таки во многом прав.

Сообщение от Беовульф

Поэтому ,говорить "еду на Украину", это, как по русски сказать "еду на страну". Правильно?

Что и требовалось доказать - россияне веками говорили неправильно, но появились цивилизованные украинцы и всё им истолколвали.
Заметьте, Вы так и не объяснили, почему столетиями оба народа говорили "неправильно" и только после распада СССР украинцы стали говорить правильнее, чем сами носители русского языка. А вопрос именно об этом. Мне как-то всё равно, как трактуют этимологию слова "Украина" разные ангажированные индивиды. Вопрос проще: "На" откуда взялось-то?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

хотя по правилам перевода имена собственные транслитерируются, а не переводятся.

Это в диких азиатских странах, в свободной (от националистических комплексов в первую очередь) продвинутой европейской Украине - переводятся! Просто так правильнее, ничего националистического в этом нет - так только кажется азиатам-москалям.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Беовульф

Но, принимали Конституцию и провозглашали Независимость нардепы. Избранники народа Поэтому, выбор независимости, можно трактовать и как выбор украинского народа.

Узнаю, узнаю брата-демагога.
Как красиво звучит - "выбор независимости". И от кого теперь Украина стала независимой и в чём эта "независимость" конкретно заключается?

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

На Украине иные правила - в документах, в частности, в паспорте, вам бы написали "Володымир", хотя по правилам перевода имена собственные транслитерируются, а не переводятся.

Это реально нарушение прав человека!

А вот насчет происхождения слова "Украина" есть несколько теорий.

Существуют несколько теорий о происхождении названия «Украина». По одной из них, название происходит от общеславянского «оукраина», «пограничная область», которое впервые было применено к пограничным территориям Киевской Руси — Переяславскому княжеству и уже впоследствии распространено на соседние территории. В дальнейшем название «Украина» также использовалось для именования восточных земель Речи Посполитой, что зафиксировано в картах Украины Гильома де Боплана XVII в. По другой версии, топоним «Украина» произошел от старославянского «украяти» — выделить, вырезать часть из общего. Возможно также, что название Украины происходит от слова «край», «країна», то есть просто «страна», «земля заселённая своим народом», а «украинец» означало «соотечественник». [3]. В первой редакции повести «Тарас Бульба» (1835) Н. Гоголя термин «Украина» или «Украйна» встречается уже не менее 10 раз.
В современном русском языке правильное словоупотребление предлогов «на» или «в» перед названием Украины иногда считают спорным вопросом. Профессор В. В. Лопатин указывает, что исторически нормативным является употребление «на Украину», «с Украины», «на Украине», но «в государстве Украина".

[Беовульф]

Сообщение от Алхимик

Вы уж извините, что таки обращаюсь к вам, хоть и обещал молчать, но это далеко не ерунда.
Вы, как историк, анализируя мировую историю за последнее столетие, могли бы с лёгкостью заметить определённую взаимосвязь событий, которую в упор не замечают всезнающие СМИ мира. Более того, многие из них как раз и работают на то, чтобы все поголовно с ухмылкой говорили, " та это ерунда, никаких заговоров нет и быть не может".
Назовём иначе - нет заговора, есть одна большая игра, правила которой знают единицы, шахматная доска для игры - вся планета Земля, пешки - все кроме них.
Короче говоря, нет никакого заговора, это игра такая.

Я же сказал - это дело собственного мировозрения. Вы в полном праве считать так, как хотите. Вы вправе верить в "закулису", "мировое правительство" и пр.
Я вправе в это не верить или верить частично.

Только замечу, что "здоровые гос-ва" никто развалить не в силах. Вот, попробуйте развалить США. Получится?
Значит, СССР, как гос-во было тяжело больно. Значит, что "таблетками" было не вылечить и потребовалась "ампутация".
--------------------------------------------------------------------

Демонстрирую дурость оппонента "на пальцах":

Сообщение от сэр Сергей

Да, языка-то, по сути, нет.

Это диалект русского.

Сообщение от сэр Сергей

Украинский язык - ополяченный вариант старорусского, возникший на территории подвластной полякам.

Так это диалект русского или диалект польского? Определитесь уже!

Для "особо одаренных" объясню один раз (утрировано):
При расколе Киевской Руси, образовалось два центра - Владимирское княжество и ВКЛ. Разделенный единый язык (и так имеющий несколько диалектов) стал развиваться раздельно. Так появились оба языка.

Но, во Владимирском (впоследствии Московском) кн., русский развивался лучше. Его развивали. Изучали. Появилась богатая литература. Так появился Великий и Могучий.
В ВКЛ (впоследствие, Речи Посполитой), он развивался слабо. Постоянное давление поляков и разделение страны между несколькими гос-ми сказалось отрицательно.
Поэтому, украинский более архаичен и менее развит.

Сообщение от сэр Сергей

Кстати, утверждения о том, что украинский язык - типо, ближе к славянскому - ложь.

Меня обвиняет во лжи человек, никогда летопись не державший и не знающий языка?
Заодно, обвиняет доцента Склярова, профессора Долгова и многих многих других?

Чтоб не называть такого человека заслуженным эпитетом, просто - ноу коммент.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

вот насчет происхождения слова "Украина" есть несколько теорий.

Да! Но свидомитам нужна только та, которая трактовала бы слово "Украина", не как "окраинная" "пограничная" земля, а как самоназвание страны.

Хотя на старорусском (не на славянском, а на старорусском) "украина" означало, именно, окраинную пограничную землю.

Отсюда русские названия вроде Слободская Украина (кстати, тоже ныне оккупируется Украиной) и т.д.

В этом и проблема.

Сообщение от владик

В современном русском языке правильное словоупотребление предлогов «на» или «в» перед названием Украины иногда считают спорным вопросом. Профессор В. В. Лопатин указывает, что исторически нормативным является употребление «на Украину», «с Украины», «на Украине», но «в государстве Украина".

Москальских учебников и научных работ на Украине не читают

[Беовульф]

Сообщение от Кирилл Юдин

Я на такие уловки не поддаюсь. Ну как существование одного учебника, доказывает несуществование другого? Можно сделать лишь вывод, что существуют разные учебники на Украине. Но я обратного и не утверждал. Речь шла о конкретном.

Дело осталось за малым - предъявить другой учебник. Всего-то и делов!
Мне ждать ссылки?

Сообщение от Кирилл Юдин

Заметьте, Вы так и не объяснили, почему столетиями оба народа говорили "неправильно" и только после распада СССР украинцы стали говорить правильнее, чем сами носители русского языка. А вопрос именно об этом.

Мне как-то всё равно, как трактуют этимологию слова "Украина" разные ангажированные индивиды. Вопрос проще: "На" откуда взялось-то?

Забавно - как только, что-то расходится с вашими устоявшимися стереотипами, так сразу же все становятся "демагогами", "ангажированными индивидами" и пр.

Вы правду ищете, или так, поспорить вышли?

Попробую объяснить и это. Так как, слово "окраина" использовалось в русском языке, как окраина (край) чего то, то, соответственно, слово "Украина" сразу ассоциировалось с этим собственным понятием.

Ассоциации - сильнейшая вещь. Даже алкашей и наркоманов кодируют на ассоциациях.

Или, например, лекторат: демократия=90 годы.

Сообщение от Кирилл Юдин

Что и требовалось доказать - россияне веками говорили неправильно, но появились цивилизованные украинцы и всё им истолколвали.

Какими веками? Это вы не перегибайте. Летописи будем смотреть?

[Беовульф]

Сообщение от Кирилл Юдин

Это в диких азиатских странах, в свободной (от националистических комплексов в первую очередь) продвинутой европейской Украине - переводятся! Просто так правильнее, ничего националистического в этом нет - так только кажется азиатам-москалям.

Перевод имен и фамилий, действительно - дурость. Трудно не согласиться.
Помню, у футболиста по фамилии Никитин, на футболке было написано Микитин.

Но, это все-же лучше, чем, например, Никитинас.

[Тюбег]

Сообщение от Беовульф

Для "особо одаренных" объясню один раз (утрировано):
При расколе Киевской Руси, образовалось два центра - Владимирское княжество и ВКЛ. Разделенный единый язык (и так имеющий несколько диалектов) стал развиваться раздельно. Так появились оба языка.

Но, во Владимирском (впоследствии Московском) кн., русский развивался лучше. Его развивали. Изучали. Появилась богатая литература. Так появился Великий и Могучий.
В ВКЛ (впоследствие, Речи Посполитой), он развивался слабо. Постоянное давление поляков и разделение страны между несколькими гос-ми сказалось отрицательно.
Поэтому, украинский более архаичен и менее развит.

Про ВКЛ

"На русских землях Великого
княжества литовского говорили на
восточнославянских диалектах, которые
легли в основу белорусского и
украинского языков и назывались
«руський язык» или «руськая мова» [17] .
Делопроизводство велось
преимущественно на западнорусском
письменном языке , образовавшемся в
результате взаимодействия
старославянского языка и местных
элементов русинского языка [17] . На
собственно литовском языке
делопроизводство не велось. Документы
на западнорусском языке составляют
абсолютное большинство официальных
документов Великого княжества
Литовского [21] . В XIV—XV веках
западнорусский письменный язык стал
основным языком канцелярии Великого
Княжества Литовского, сохранив
преобладающие позиции до середины
XVII века[17] , когда он был вытеснен из
делопроизводства польским языком,
ставшим со временем и языком
общения привилегированного сословия
( шляхты )."
Википедия

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

Но свидомитам нужна только та, которая трактовала бы слово "Украина", не как "окраинная" "пограничная" земля, а как самоназвание страны.

Да это очевидно, им не до истин, главное, чтобы "мысль правильная" была. Слово "украина" употреблял и Сигизмунд. Есть его письмо к казакам с приказами им. То есть, украина - это восточные земли Польши в те времена. Сигизмунд летописей, коечно, не читал и не знал, что слово "Украина" как бы было уже до него. А знал бы, так хрен бы положил - все равно бы гутарил по польски.