Кинофил, я вас понимаю. Оскорбить оппонента - лучший аргумент в споре Но оскорбляя меня вы никак не доказываете свой правоты и правоты Фантоцци.
Впрочем, продолжим.
Если кратко:
Маркс считал, что революция возможна тогда, когда в большинстве ведущих стран разовьется капитализм и сформируется мощный рабочий класс.
Но, Маркс не знал теории систем. К тому моменту ее не было.
Маркс считал, что революция в России невозможна, потому что Россия отставала в развитии от Западной Европы и капитализм только-только начал в ней развиваться.
Плеханов был догматический марксист. Естественно он придерживался канонического текста.
Ленин же, хоть и тоже не был знаком с теорией систем, понял, что, именно, самое слабое звено в системе капитализма падет первым.
Зная вашу страсть к спекуляциям и передергиваниям для особо образованных повторяю - не вообще неправы, а неправы в обсуждаемом нами вопросе.
Россия была самым слабым звеном в системе мирового капитализма. И Ленин оказался прав.
Что доказал исторический процесс - первая успешная социалистическая революция произошла, именно, в России, причем до того, как во всех странах сформировался капитализм.
Это исторический факт. Отрицать который глупо.
Цитата:
Сообщение от Фантоцци
И образование не обязательно.
Вас в Швейцарии научили спекулировать и передергивать?
Впрочем, неважно. Для особо образованных - бумажка с печатью не говорит об уровне общего образования, способностях и качествах человека. Вот, что говорил я.
Цитата:
Сообщение от Фантоцци
Сто лет как минула революция, а общество разобщено, и анархия в головах осталась.
Естественно, после того, как вам подобные совершили контрреволюционный переворот так и есть.
Но, я уверен, что сколько бы не продлилась эпоха буржуазной реакции, коммунизм восторжествует. Потому что исторический процесс не остановить.
Кинофил, я вас понимаю. Оскорбить оппонента - лучший аргумент в споре Но оскорбляя меня вы никак не доказываете свой правоты и правоты ...
Это не оскорбление, это просто констатация.
Что из теории систем противоречит Марксу, точнее физике?
Чтобы закипеть в нормальных условиях воде необходимо нагреться до 100 градусов.
Ну никуда от этого не деться.
Ленин же сказал, что можно найти такой замечательный стакан, который и так нагреет. Стакан надо искать подходящий, а не нагревать воду в нем. В таком замечательном стакане вода закипит и при 30 градусах.
Так вот, не закипела, как стакан не болтали. В 1991 все осело как было до взбалтывания.
Так же и в обществе. Чтобы сменить экономическую формацию нужны изменения в этой самой экономике общества.
Из первобытно-общинного производства вы дальше рабовладельчества не прыгнете. И то уже нужно развитие, когда человек производит заметно больше чем потребляет. Только тогда раб становится выгоден. Нужны орудия труда. Но этого произведенного так мало, что раба нужно держать в рабских условиях, на минимально полноценную жизнь излишков не хватит. Только на цепи его держи, иначе смоется в пампасы.
Кстати, интересно, что вы знаете о теории систем и как они соотносятся с теорией Маркса.
Последний раз редактировалось Кинофил; 10.11.2017 в 13:24.
...
Россия была самым слабым звеном в системе мирового капитализма. И Ленин оказался прав.
Что доказал исторический процесс - первая успешная социалистическая революция произошла, именно, в России, причем до того, как во всех странах сформировался капитализм.
Это исторический факт. Отрицать который глупо.
...
Не прав. Стоило ослабить репрессивный аппарат. Избавиться от навязанной однопартийности, как вся конструкция тут же развалилась пркатически без вмешательства извне. Пока секта угрожала, она существовала.
Воспитанные социализмом люди массами пошли в рэкетеры, проститутки и в зарождающиеся капиталисты.
Вся мерзость 90-х от своих советских по воспитанию людей.
Система была неплохая, но по имеющимся материальным возможностям такое разделение благ не устраивало людей. При первых ростках самостоятельности они бросились разрушать его и эксплуатировать друг друга.
Последний раз редактировалось Кинофил; 10.11.2017 в 13:38.
Маркс считал, что революция в России невозможна, потому что Россия отставала в развитии от Западной Европы и капитализм только-только начал в ней развиваться. Плеханов был догматический марксист. Естественно он придерживался канонического текста. Ленин же, хоть и тоже не был знаком с теорией систем, понял, что, именно, самое слабое звено в системе капитализма падет первым.
И теперь мы заново строим капитализм, чтобы будущее поколение жило при социализме.
Кстати о Кшесинской и апрельских тезисах. Ленин прочитал их ночью в особняке сбежавшей к тому времени Матильды. Солдаты захватили особняк, а большевики превратили его в свой штаб. Это здание на углу ул.Куйбышева и Кронверкского, теперь это музей политической истории.
Никто из большевиков идеи Ленина не понял, никто не выражал восторгов, ему пришлось весь апрель колесить по петроградским советам, уговаривая большевиков изменить тактику. Основную массу устраивала идея учредилки и временного правительства на переходный период. Это не устраивало только Ленина.
__________________
"Язык описывает пространство не так, как геометрия, и может иногда завести слушателя очень далеко". Стивен Пинкер, психолингвист
Это оскорбление. Но я вас понимаю. Тактика голубя-шахматиста у вас - единственный аргумент.
Цитата:
Сообщение от Кинофил
Что из теории систем противоречит Марксу, точнее физике?
Вы можете, еще 1.000.000 раз оскорбить меня... Но причем здесь физика к теории систем?
Это абсолютно разные вещи.
Цитата:
Сообщение от Кинофил
Чтобы закипеть в нормальных условиях воде необходимо нагреться до 100 градусов.
Ну никуда от этого не деться.
Цитата:
Сообщение от Кинофил
Так же и в обществе.
Не так. Потому что физика имеет дело с объектами, реагирующими воздействия детерминировано.
Ибо они не обладают разумом и не могут принимать решений.
А социальное, историческое движение живой материи - это особая форма движения материи и физика ее не описывает.
Теория систем с физикой не соприкасается. Физика процессов в человеческом обществе не описывает.
Цитата:
Сообщение от Кинофил
Чтобы сменить экономическую формацию нужны изменения в этой самой экономике общества.
Отчасти верно. Но, лишь, отчасти. Чтобы сменить экономическую формацию необходимо развитие производительных сил и производственных отношений.
А, чтобы произошла революция необходима революционная ситуация. То есть, ведущее противоречие - несоответствие развившихся производительных сил и отсталых производственных отношений плюс критическая масса социально-экономических противоречий.
В России все это присутствовало. Ни царскому, ни временному правительству не удалось преодолеть накопившуюся массу противоречий.
А в России к 1917
Цитата:
Сообщение от Кинофил
Кстати, интересно, что вы знаете о теории систем и как они соотносятся с теорией Маркса.
На первую часть вопроса я не отвечу принципиально. Это оскорбительная форма. Вы не мой профессор а я не ваш студент.
А соотношение очевидно - Маркс исследовал общественно-экономические процессы и явления, которые описываются теорией систем в частности рядом дисциплин, используемых в социологии, управлении и т.д.
Прав. Изучайте историю и перед вами разверзнуться бездны.
Цитата:
Сообщение от Кинофил
Стоило ослабить репрессивный аппарат. Избавиться от навязанной однопартийности,
Произошло, всего лишь, предательство правящей верхушки.
Цитата:
Сообщение от Кинофил
как вся конструкция тут же развалилась пркатически без вмешательства извне.
А американы публикуют материалы, из которых явствует, что это не так. Именно вмешательство из вне послужило ключевым фактором.
Кстати, СССР не был сферическим конем в вакууме, фактор внешнего воздействия был мощнейшим и агрессивным. Шла Холодная война.
Цитата:
Сообщение от Кинофил
Пока секта угрожала, она существовала.
Государство, а не секта. Почитайте Гоббса - он все хорошо написал.
Государство - аппарат легитимного насилия.
Экономика - скрепляющая общество сила.
Горбачев развалил связывающую страну экономическую систему (я не говорю, что на была идеальной. Нет не была. И в ней накопились противоречия, но она была). А без связующего элемента экономика стала разваливаться на осколки - это естественный процесс.
Горбачев ослабил государство и разрушил внешний контур безопасности. Внешнее воздействие стало, практически, непреодолимым.
...
А соотношение очевидно - Маркс исследовал общественно-экономические процессы и явления, которые описываются теорией систем в частности рядом дисциплин, используемых в социологии, управлении и т.д.
Вот, как описывают теорию систем
"По словам Месаровича, «теория систем представляет собой научную дисциплину, которая изучает различные явления, отвлекаясь от их конкретной природы, и основывается лишь на формальных взаимосвязях между различными составляющими их факторами и на характере их изменений под влиянием внешних условий»[2]."
Как это может противоречить Марксу, убей не понимаю.
"Особая материя" и что? Пока условия не созреют, ничего вы сделать не сможете.
Из говна и палок ракету не построишь, можно только мечтать. А на данном этапе развития есть только они.
Последний раз редактировалось Кинофил; 10.11.2017 в 14:11.
...
Прав. Изучайте историю и перед вами разверзнуться бездны.
...
Именно изучайте историю и поймете, что СССР был обречен на то. что его предадут.
В сохранении системы не было заинтересовано управление этой системы.
Оно ее и разрушило. Сделало бы это с Горбачевым или без него.
При жестком диктаторе была возможность сохранить единую страну, но от социализма пришлось бы отказаться по любому.
Почитайте Гоббса - коммунисты использовали слишком много нелегитимного для нашего времени насилия. Больше напоминали секту или орден, чем государство.
Последний раз редактировалось Кинофил; 10.11.2017 в 14:10.
"Особая материя" и что? Пока условия не созреют, ничего вы сделать не сможете.
Наверно, Сэр Сергей имел в виду сам факт переворота, а не переход из одного качества в другое. Ну, то есть выпить можно и не кипячённую воду из вашего стакана, вот только понос гарантирован.
__________________
"Язык описывает пространство не так, как геометрия, и может иногда завести слушателя очень далеко". Стивен Пинкер, психолингвист
Ленин прочитал их ночью в особняке сбежавшей к тому времени Матильды.
Ну, я бы не сказал "сбежавшей" Малечка была очень умной женщиной. Она не сбежала, а спокойно, причем, задолго до обострения ситуации, собралась, надела свою самую скромную (по ее мнению) одежду и без спешки покинула особняк.
Так что солдаты, просто, заняли здание, когда Малечки, уже давным давно там не было.
З.Ы. Восхищаюсь этой женщиной. Она, просто, потрясающая... Кстати, ее потомство имеет некоторые права на престол.
Цитата:
Сообщение от Фантоцци
Это не устраивало только Ленина.
Не только, но вы правы, очень многие сложили лапки и, только Ленин - Вот оно!!! Сейчас или никогда!!! И оказался прав.
...
Не только, но вы правы, очень многие сложили лапки и, только Ленин - Вот оно!!! Сейчас или никогда!!! И оказался прав.
Это и доказывает, что событие случайное, а не системное. Революцию произвели, а удержать систему не смогли.
Представьте Спартака орущего - "Сейчас или никогда!!!. Или мы разрушим сейчас рабовладельчество, или светлая эпоха феодализма не наступит!".
Вспомните историю, что происходит, когда событие системное, как посыпались феодальные страны перед капитализмом.
Так же посыпятся и перед социализмом, безо всяких явных Революций.
Последний раз редактировалось Кинофил; 10.11.2017 в 14:20.
Не только, но вы правы, очень многие сложили лапки и, только Ленин - Вот оно!!! Сейчас или никогда!!! И оказался прав.
Ну, если цель была -просто власть и удовлетворение своего тщеславия, то прав. Но не с точки зрения судьбы России. В стороне остались многие сословия, мечтавшие выразить себя после февральской революции, миллионы граждан не желая того оказались врагами большевикам, отказавшись принять тоталитарный строй. Вот и вывод - Ленин думал только о себе.
__________________
"Язык описывает пространство не так, как геометрия, и может иногда завести слушателя очень далеко". Стивен Пинкер, психолингвист
Re: Курилка. Часть 137
Но оскорбляя меня вы никак не доказываете свой правоты и правоты 
Линейный вид
