Помогите. Часть 8

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,

Сообщение от Фредди Ромм

тогда ничего этого не умели делать, только-только появились Звёздные войны, но только в Голливуде.

Посмотрите советский фильм "Последняя реликвия" 1969-го года.

Он и сейчас хорошо смотрится. А там, кстати, одна из локаций - монастырь Святой Бригитты в Таллине.

И монастырь на Д.пл. есть в кадре полностью. И кадр живой, а не просто картинка.

А монастырь Святой Бригитты в 1969-м выглядел точно так же, как и сейчас.

Так, таки, ничего не умели? Так, таки, только Голливуд?

[хочется]

Сообщение от Фредди Ромм

Во, интересно! И кто в СНГ снимал приличное фэнтези, хоть за 13 млн. дол., хоть дороже? "Обитаемый остров" не предлагать: не приличное фэнтези, а неприличная НФ.

Т.е. ты предлагаешь инвесторам снимать фильм в Голливуде?

Сообщение от Фредди Ромм

И кстати - бюджет до 40 млн. дол. в Голливуде считается малым. Вроде бы - какое дело нам до Голливуда, но отсюда простой вывод: нет финансовой возможности привлекать голливудских специалистов и актёров.

А в следующем посте уже не предлагаешь.


Т.е. ты просто бредишь?


Вопрос риторический.


Ты реально не понимаешь, насколько ты бредишь? И это вопрос риторический.



Найди психотерапевта, который сможет тебе объяснить, что у тебя развитие ребенка, и запрограммирует на поведение, которое не будет тебе вредить.

Это очень дельный совет, хоть ты и не можешь этого осознать. Вообще, его нужно давать твоим родителям, но они похоже на тебя забили - чем бы дите не тешилось, лишь бы не дрочило перед гостями...



С помощью сизла, сделанного как будто ребенком, ничего не говорящем о фильме, а лишь показывающем никакое пение какой-то бабы, пытаешься привлечь лярд инвестиций, на деревню дедушке. Это не есть адекватное поведение.



Может все же будешь довольствоваться пенсией по умственной инвалидности? Еще можно чугуний в вагоны грузить - вот уж всяко продуктивней будет, чем вот это вот все.

Прочитал? А теперь забудь, но запиши перечитать это через месяц, когда сможешь это сделать более-менее сознательно, а не под контролем агрессивных эмоций, которые неизбежны при получении столь серьезной критики.

[Фредди Ромм]

Сообщение от сэр Сергей

Фредди Ромм,

Это не так. Фильм это самостоятельное произведение и тот, кто над ним работает волен выбирать жанр независимо от жанра литературной основы. Потому что жанр - это выразительное средство.

Упрощенно: Я хочу рассказать историю в этом жанре, потому что я считаю, что именно этот жанр соответствует тем смыслам которые я хочу донести.

И фильм "Убить дракона" это притча, а не сказка. Тем более не фэнтези.



Да какие там легенды... Вы о чем? Основа сюжета, если, уж на то пошло, философская дилема, выраженная в простой мысли - условный дракон в душе и именно его нужно убить.



Да что вы говорите? Все тогда умели делать. Технологии были другие, но делать умели и неплохо на том уровне.

Вот скажите - какая разница для зрителя как снят кадр, в хромокей-павильоне или методом фронтпроекции? Эффект-то одинаковый.

Если режиссер (а "Убить дракона" - авторский фильм) выбрал эклектичное решение антуража, значит он хотел выразить некую мысль.

И это решение соответствует жанру - для притчи неважно где и когда происходит история, важнее мысль, которую она доносит.

Почитайте притчи Ииисуса Христа. Ну, например:



То есть, вы хотите сказать, что автор не умел описать одежду крестьянина в Иудее, не умел описывать орудия труда, не умел описывать распаханную землю, дом, размер поля и т.д.?

Илли сеятель был греком, римлянином или египтянином?

Для притчи все эти детали неважны, поэтому автор этого не описывает. Неважно где работает сеятель, где он живет, чем обрабатывает землю и т.д. Важен смысл истории.

Поэтому эта притча понятна не только древнему иудею.

Давайте не будем трогать притчи про Христа, к фильму Захарова они не имеют отношения. Хотелось бы посерьёзнее аргументы в пользу того, что "Убить дракона" НЕ сказка и НЕ фэнтези, а притча. То, что надо убить дракона в душе - это у Шварца. И более того, это в китайском сюжете "Дракон", который вроде появился раньше (и тоже сказка).
Разделим вопрос на 3 части:
1) Что такое имеется в фильме, чего нет в пьесе?
2) Что исчезло в фильме по сравнению с пьесой?
3) В каких советских фильмах до Захарова делали то, что потребовалось бы, если бы он тупо экранизировал пьесу?

[Фредди Ромм]

Сообщение от сэр Сергей

Фредди Ромм,

Посмотрите советский фильм "Последняя реликвия" 1969-го года.

Он и сейчас хорошо смотрится. А там, кстати, одна из локаций - монастырь Святой Бригитты в Таллине.

И монастырь на Д.пл. есть в кадре полностью. И кадр живой, а не просто картинка.

А монастырь Святой Бригитты в 1969-м выглядел точно так же, как и сейчас.

Так, таки, ничего не умели? Так, таки, только Голливуд?

И что - там использована техника, которая позволила бы экранизировать пьесу Шварца?
Насчёт Голливуда: у него уже был опыт анимационно-игровых фильмов, начиная с Кинг Конга (1933). Советские фильмы такого рода и уровня вы можете назвать?

[Фредди Ромм]

Сообщение от сэр Сергей

Фредди Ромм,

Это не так. Фильм это самостоятельное произведение и тот, кто над ним работает волен выбирать жанр независимо от жанра литературной основы. Потому что жанр - это выразительное средство.

Упрощенно: Я хочу рассказать историю в этом жанре, потому что я считаю, что именно этот жанр соответствует тем смыслам которые я хочу донести.

И фильм "Убить дракона" это притча, а не сказка. Тем более не фэнтези.



Да какие там легенды... Вы о чем? Основа сюжета, если, уж на то пошло, философская дилема, выраженная в простой мысли - условный дракон в душе и именно его нужно убить.



Да что вы говорите? Все тогда умели делать. Технологии были другие, но делать умели и неплохо на том уровне.

Вот скажите - какая разница для зрителя как снят кадр, в хромокей-павильоне или методом фронтпроекции? Эффект-то одинаковый.

Если режиссер (а "Убить дракона" - авторский фильм) выбрал эклектичное решение антуража, значит он хотел выразить некую мысль.

И это решение соответствует жанру - для притчи неважно где и когда происходит история, важнее мысль, которую она доносит.

Почитайте притчи Ииисуса Христа. Ну, например:



То есть, вы хотите сказать, что автор не умел описать одежду крестьянина в Иудее, не умел описывать орудия труда, не умел описывать распаханную землю, дом, размер поля и т.д.?

Илли сеятель был греком, римлянином или египтянином?

Для притчи все эти детали неважны, поэтому автор этого не описывает. Неважно где работает сеятель, где он живет, чем обрабатывает землю и т.д. Важен смысл истории.

Поэтому эта притча понятна не только древнему иудею.

Кстати, о притчах.
"При́тча — короткий назидательный рассказ в иносказательной форме, заключающий в себе нравственное поучение (мораль)" (с)
2 серии на 2.5 часа сойдут за короткий рассказ?

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от Фредди Ромм

Кстати, о притчах.

Избыточное цитирование на нашем форуме запрещено.
Чтобы процитировать чужое сообщение, выделите нужную фразу и нажмите "цитировать".
Если это по каким-то причинам невозможно, просто удаляйте лишний текст из цитаты.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,

Сообщение от Фредди Ромм

Давайте не будем трогать притчи про Христа, к фильму Захарова они не имеют отношения.

Нет... Ну, вы, просто, не понимаете... Я не сказал, что притча Христа имеет отношение к "Убить дракона", я, просто привел пример притчи, в которой не описывается мир, где происходят события, не описываются реалии и детали. потому что это неважно для цели повествования.

Это ответ на ваше утверждение

Сообщение от Фредди Ромм

У Захарова с антуражем напряг, по простой причине: тогда ничего этого не умели делать

Захаров сделал так, не потому что не мог, а потому что именно в этом состоял его замысел.

Для повествования совершенно неважно, где и когда происходит история. Поэтому эклектика - костюмы разных эпох и Средние Века и Новое Время и наши дни, и мечи и шпаги и современный огнестрел.

Ну вы же не станете утверждать, что на студии Юниверсал в 1973-м году с антуражем был напряг и, поэтому легионеры в фильме "Иисус Христос Суперзвезда" были в не в римских шлемах, а в касках и вооружены не гладиолусами и пилумами, а автоматами...

И не нужно парировать некорректным аргументом, дескать "И Суперзвезда" не имеет отношения к "Убить дракона".

Это вам пример, подчеркиваю, пример режиссерского решения, которое работает на режиссерскую сверхзадачу (по Станиславскому) или на пресловутый мэссэдж (в современной терминологии).

Я упомянул "Новые приключения янки" тоже в этой же связи - там с антуражем все было нормально и костюмы и доспехи и оружие - все средневековой, повторяю, целый эскадрон рыцарей, закованных в латные доспехи.

То есть в 1988-м году у режиссера Виктора Греся и у киностудии им. Довженко не было напряга с антуражем, а у Марка Захарова в том же 1988-м и у киностудии Мосфильм в копродукциии с Бавария-фильм и ЗДФ-Штутгарт напряг с антуражем был?

Поймите, это режиссерское решение, а не напряг с антуражем.

...Хорошо, ладно... Средние Века и все такое... Возьмем для понимания другой пример - "Пепел и алмаз" Анджея Вайды.

Действие происходит не просто в конкретную, а не условную эпоху, даже в конкретные даты - 8-9 мая 1945-го года, фильм 1958-го, 12 лет всего после событий фильма.

С антуражем все нормально. Все, подчеркиваю, абсолютно все персонажи фильма одеты соответственно вреемени действия... Все, кроме ГГ!!!

Главный герой - Мачек одет так, как одевались студенты в конце 50-х - 60-е прошлого века.
То есть Мачек выглядит как студент современный эпохе съемки фильма, а не эпохе воспроизводимой в фильме.

Ну не станете же вы утверждать, что у Вайды хватило средств одеть по моде 40-х все персонажей вплоть до массовки, а на ГГ средств не хватило...

Нет. Мачек одет именно так, потому что это часть замысла режиссера, это режиссерское решение.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,

Сообщение от Фредди Ромм

Разделим вопрос на 3 части:

Хорошо... Если вы такой буквалист, давайте...

Сообщение от Фредди Ромм

1) Что такое имеется в фильме, чего нет в пьесе?

Например текст реплик. Григорий Горин написал заново все реплики персонажей.

То есть, при сохранении общей канвы сюжета, герои Горина и Захарова говорят по-другому и про другое.

Атмосфера (напоминаю, на всякий случай, атмосфера не абстрактное понятие, а выразительное средство, причем, одно из главных выразительных средств) - у Шварца она светлая, атмосфера надежды и сказочная, у Захарова атмосфера мрачная, безнадежная, скорее постапокалиптическая.

Сообщение от Фредди Ромм

2) Что исчезло в фильме по сравнению с пьесой?

Исчезла команда, так сказать, партия Ланселота.

У Шварца герой не одинок, есть "группа поддержки", единомышленники.

У Захарова Ланселот одинокий, он от начала до конца один, всеми проклятый и преданный.

И, главное... Всегда смотрите конец. Финальное событие в событийном ряду доносит идею произведения ддо зрителя. А финальный визуальный образ доносит до зрителя режиссерский мэссэдж (условно - Финальное событие доносит идею - то, что хотел сказать автор сценария, а финальный визуальный образ доносит то, что хотел сказать режиссер).

У Шварца после Ланселот и его команда единомышленников решают, что им предстоит сложная работа по переделке общества -убивать дракона в душе каждого человека.

Работа предстоит мелкая. Хуже вышивания. В каждом из них придётся убить дракона

То есть, Ланселот и его единомышленники собираются действовать, но уже по-другому, изменять людей. Более того, Эльза вместе с Ланселотом и она его единомышленница, собирается вмести с ним и его друзьями бороться с драконом в душах людей.

У Захарова Ланселот говорит людям, что они сами должны победить дракона в себе.

Ну поймите же, он здесь (показывает на голову); я сейчас заставлю каждого это понять и убить дракона… в себе! Вы понимаете?! В себе!

И нет у него единомышленников и Эльза посылает его... И он, как и прежде, одинокий изгнанник.

Ну, прямо одно и то же...

Теперь посмотрим на финальный визуальный образ Захарова - Ланселот, Дракон и дети вместе уходят вдаль...

Ну, прямо, типичный сказочный образ - добро победило зло? Таки, да?

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,

Сообщение от Фредди Ромм

3) В каких советских фильмах до Захарова делали то, что потребовалось бы, если бы он тупо экранизировал пьесу?

Ух... Ох... Третье ваше утврждение вообще, лично мне мало понятно...

Давайте разберемся... Что в вашем понимании означает "тупо экранизировать пьесу"?

Начнем с того, что экранизировать пьесу, под час, гораздо сложнее, чем литературное произведение...

Потому что существуют существенные различия в языке театра и языке кино.

Например, различие в структуре видеоряда.

Если кратко и как можно проще - в театре зритель, где бы не сидел, видит Общий план.

Много движения на общем плане сбивает восприятие, внимание рассеивается и много движения воспринимается как мельтешение.

Поэтому, в театре преобладают статичные мизансцены. А сосредоточение внимания зрителя достигается построением мизансцен, освещением, сценографическими решениями.

Второе, что не менее важно - в театре психологическое действие преобладает над физическим. И, поскольку, внутреннее действие (вид психологического действия) показать невозможно, все сосредотачивается на вербальном (словесном) действии.

Поэтому, пьеса строится на диалогах и монологах, театральные персонажи очень много говорят и словом доносят смысл своего действия.

В кино фуннкция диалога не совсем такая, как в театре...

Поэтому, тупо экранизировать пьесу, то есть, взять и просто перенести ее на экран не выйдет. Будет скучища и говорящие головы.

Нужны специальные сценарные и режиссерские решения и ходы, чтобы экранизация пьесы хорошо смотрелась.

До Захарова было экранизировано немало пьес... Но вернемся к посылке - Фильм - независимое и самостоятельное произведение, даже если это экранизация.

Пример - "Жестокий романс" - экранизация "Бесприданницы" - с антуражем все норм. Даже военный оркестр в форме, соответствующей эпохе.

Но, Рязанов рассказал историю с точки зрения Ларисы Огудаловой и получилось все совсем не так, как у Островского. Метод "Ненадежного рассказчика", то есть, субъективный взгляд персонажа, характера на историю.

Тот же Шварц экранизировался не однажды и Захаровым до "Дракона" и до Захарова.

"Обыкновенное чудо" до Захарова экранизировано в 1964-м, да и Захаров экранизировал его до "Дракона".

"Снежная королева"(пьеса Шварца, а не сказка Андерсена) экранизирована в 1966-м

"Тень" - экранизирована в 1971-м (Вторая экранизация 91-го, после "Дракона" и мы ее не считаем).

"Каин XVIII" - экранизация пьесы Шварца "Голый король" 1963-й год.

"Марья-искусница" 1959-й год - экранизация пьесы Шварца "Сказка о храбром солдате".

Это, если не считать фильмов, где Шварц был сценаристом - "Дон Кихот", "Золушка", "Леночка и виноград", мультфильмов и фильмов по литературным сказкам Шварца.

З.Ы. Вообще, хорошая экранизация пьесы - это высокий класс... В частности, класс сценариста и режиссера.

Посмотрите "Пожары" Дени Вильнёва. Сам масштаб постановки таков, что многие очень удивляются, когда узнают, что это экранизация пьесы...

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,

Сообщение от Фредди Ромм

Кстати, о притчах.
"При́тча — короткий назидательный рассказ в иносказательной форме, заключающий в себе нравственное поучение (мораль)" (с)
2 серии на 2.5 часа сойдут за короткий рассказ?

Право... Вы, действительно не понимаете, что литература и кино это разные виды искусства?

Или вы реально буквалист и требуете полного соответствия литературных и кино жанров?

Уф... Однако, вернемся к кинопритче...

Кинопритча - многослойное смысловое образование, и философское насыщение каждого слоя, использование характерных для притчи художественных средств уже при создании сценария вычерчивают стиль и форму жанра кинопритчи, дают возможность рассматривать сценарий подобного фильма уже как самостоятельный жанр.

Это определение взято не из "Тёти Вики", а с международного научного портала E-library, где публикуются научные статьи, а сервера его находятся в самоей Американии. Рейтинги цитирования там используются в наукометрии при вычислении рейтингов научных работников.

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=12835866

"Достучаться до небес" - полнометражный фильм - кинопритча... Ну это так, со старта пример...

Возвращаясь к Шварцу... По его произедениям снимались кинопритчи и до "Дракона"

"Каин XVIII" по пьесе Шварца - кинопритча, обе "Тени" 1971-го и 1991-го - кинопритчи, "Обыкновенное чудо" Захарова - кинопритча.

Или, кинопритча по-вашему это обязательно КМ?

Уф...

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,

Сообщение от Фредди Ромм

И что - там использована техника, которая позволила бы экранизировать пьесу Шварца?

Там использовались кинотехнологии, которые, конечно отличаются от современных, но позволяли добиться нужного эффекта восприятия.

Методики комбинированной съемки, макетировка, домакетировка...

Ну не всегда же был хромокей и компьютерная графика...

До этого были другие технологии... РИР - проекция, фронтпроекция, маски... все не перечислить... Это историком кино надо быть...

В 1930-е, например, рисовали замки на стекле, совмещали с пейзажем и снимали сквозь стекло с нарисованным замком...

З.Ы.В начале 90-х у нас англичане снимали сериал "Приключения королевского стрелка Шарпа"(звездная роль Шона Бина), действие происходит в Испании во время Наполеоновских войн. Я на нем работал. Там использовали старые кинотехнологии, в частности, домакетировку натурных декораций, макетировку для комбинированной съемки... и т.д. Все эти испанские крепости и монастыри из папье-маше размером с кукольный домик Барби...

Сообщение от Фредди Ромм

Насчёт Голливуда: у него уже был опыт анимационно-игровых фильмов, начиная с Кинг Конга (1933). Советские фильмы такого рода и уровня вы можете назвать?

Вы не поверите, но назову

"Новый Гулливер", СССР 1935-й год. Причем, фильм по уровню технологий был в 1.000.000 раз круче "Кинг Конга".

От него охренели в самоей Американии... Фильм имел оглушительный успех в американском прокате.

Сам Чарли Чаплин им восхищался... И он оказал огромное влияние не только на Голливуд, но и на весь мировой кинематограф...

А если не СССР... То, воть вам "Метрополис", Германия, 1927-й год, кинокомпания UFA... Это фильм уровня "Матрицы", он и сейчас грандиозно смотрится...

А там такие технологии, что "Кинг Конг" рядои не стоит и нервно курит в коридоре..

З.З.Ы. Дорогой сэр... Вы впали в историческую аберрацию (искаженное восприятие прошлого).

Проблема в том, что в 20-е и 30-е годы прошлого века Голливуд еще не был круче всех в мировом кинематографе...

Он не был хуже, но не круче - 100% В 20-е, вообще Мосфильм был мировой киноМеккой, пусть и очень непродолжительный период, но был. А на рубеже 20-х и 30-х Германский кинематограф был чуть ли не самым-самым в мире...

Вывод: Тогда это не сейчас

[Фредди Ромм]

Сообщение от сэр Сергей

Фредди Ромм,

Право... Вы, действительно не понимаете, что литература и кино это разные виды искусства?

Или вы реально буквалист и требуете полного соответствия литературных и кино жанров?

Уф... Однако, вернемся к кинопритче...



Это определение взято не из "Тёти Вики", а с международного научного портала E-library, где публикуются научные статьи, а сервера его находятся в самоей Американии. Рейтинги цитирования там используются в наукометрии при вычислении рейтингов научных работников.

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=12835866

"Достучаться до небес" - полнометражный фильм - кинопритча... Ну это так, со старта пример...

Возвращаясь к Шварцу... По его произедениям снимались кинопритчи и до "Дракона"

"Каин XVIII" по пьесе Шварца - кинопритча, обе "Тени" 1971-го и 1991-го - кинопритчи, "Обыкновенное чудо" Захарова - кинопритча.

Или, кинопритча по-вашему это обязательно КМ?

Уф...

Если нет, то какой смысл в подобном определении? Любое произведение искусства, если оно не для дебилов, содержит в себе назидание и философскую составляющую. С тем же успехов вы можете привести "Сказка странствий" или "Королевство кривых зеркал", даже "А зори здесь тихие" и "Титаник". Что из известных произведений невозможно впихнуть в ваше понимание притчи?

[Фредди Ромм]

Сообщение от сэр Сергей

Фредди Ромм,

Ух... Ох... Третье ваше утврждение вообще, лично мне мало понятно...

Давайте разберемся... Что в вашем понимании означает "тупо экранизировать пьесу"?

Например, как он же сделал "Обыкновенное чудо". Взял пьесу Шварца, изменил пару мелочей и всё это заснял. За исключением нескольких натурных съёмок, он сделал телеспектакль, и всё получилось.
А Дракона он так же мог бы сделать?

[Фредди Ромм]

Сообщение от сэр Сергей

B] Фильм - независимое и самостоятельное произведение, даже если это экранизация.[/B]

Утверждение не такое уж бесспорное. Куда деть телеспектакли? Тот же "31 июня" Квинихидзе - телеспектакль, то же самое можно было поставить на сцене театра и заснять на камеру. "Женитьба Фигаро" Плучека - просто театральный спектакль, заснятый на камеру. "Обыкновенное чудо" - нечто промежуточное между телеспектаклем и кино, натурные съёмки там не обязательны, но отлично смотрятся. "Тот самый Мюнхгаузен" - то же самое. Однако Дракон - совершенно другая ситуация. Дракона надо показать не как трёх актёров в роли трёх голов. Захаров сделал это по-своему: нечто вроде самолёта. А другие варианты были? Далее: у Шварца фигурирует шапка-невидимка (у Захарова тоже), а также ковёр-самолёт (вместо него у Захарова - воздушный шар). В нашей презентации присутствует анимированная картинка, на которой рыцарь на ковре-самолёте готовится сразиться с драконом. Захаров имел возможность так сделать?

[Фредди Ромм]

Сообщение от Вячеслав Киреев

Избыточное цитирование на нашем форуме запрещено.
Чтобы процитировать чужое сообщение, выделите нужную фразу и нажмите "цитировать".
Если это по каким-то причинам невозможно, просто удаляйте лишний текст из цитаты.

Спасибо, учту.