Гайд-парк

[Раздолбай]

Сообщение от Кодо

Тот самый, тот самый...

А вы его кликуху слыхали? Кто-то его ПОП звездой называл!
И вообще у меня возникают сомнения, доверять ли человеку, который вместе с Шевчуком выступает на Рок концертах!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

И что? Вы пример для чего привели? Так, "музыкой навеяло"?

Это я провел аналогию с нашим с вами спором.

Да ничем оно не подтверждается. Иначе мы бы сейчас не спорили.

Подтверждается, только вы этого не признаете. Когда-то, исторически совсем недавно, в СССР не верили в подлинность строк Иосифа Флавия, Плиния и прочих. То есть, документ есть. Подлинность его доказана. Но мы не верим. Да точно так же были доказаны множество событий Древнего Мира. Ну нет у нас машины времени! Только дошедшие до нас документы и археология.

[Кодо]

сэр Сергей,

Кстати, Бритва Оккама - объяснять все Волей Бога - самое простое объяснение.

Ох, непростое!.. Хотел было объяснить, но вспомнил, что уже цитировал выше пример с инопланетянами. Перечитайте.
А то, что Оккам был монахом... Логические методы работают всегда одинаково - логически. Независимо от того, кто их придумал.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Дух Святой руководил ими.

Больше можно не продолжать.

Сообщение от сэр Сергей

А вы почитайте хоть одного из тех, чьи работы вы назвали бредом.

Зачем? Вы понимаете, что это замкнутый круг, лавина, цель которой - закрутить и запутуть, увести в непролазные дебри.
Если я не нахожу богодухновенности в самой Библии, распространённой по всему миру, то какой смысл изучать труды смертных старцев, признаваемых исключительно одной христианской конфессией? Ну где логика-то?
Ну приведите хоть один аргумент почему эти труды заслуживают моего внимания? Почему я вообще должен им доверять? Потому что "Дух Святой руководил ими"?

Хорошо, сейчас расскажу историю:
Я был на собрании пятидесятников. Реально на их собрании, как они утверждали Дух Святой сходил на братьев и сестёр и они говорили с ангелами на языке Господа и ангелов. Эту вакханалию я наблюдал лично - реально балаболили какую-то ерунду, находясь в самом настоящем психическом трансе.
Для пятидесятников это было чудо - сошествие Дуза Святого. Они в это верят. Для них это очевидно.
Для меня очевидно другое - психический транс, в который они себя коллективно ввели. Совершенно научно обоснованое состояние изменённой психики.

И вот Вы предлагаете мне поверить в это чудо, просто почитав труды, возможно вообще психически не совсем здоровых людей. Что бы там ни было написано, что там может быть, что послужит доказательством богодухновенности их опыта? Новые легенды, новые сказки, новые галлюцинации?


И в заключение о философии, чтобы закрыть эту тему:

- В философии важен и ярко выражен национальный эле*мент. Есть русская философия, немецкая философия, английс*кая, французская и, наконец, греческая философия. Однако нет ни русской, ни немецкой химии, физики, математики.
Я бы добавил ещё, что в философии существуют различные взгляды на одни и те же вещи, например материальный и идеалистический, что является нонсенсом для науки, которая опирается не личный опыт, а объективные факты, не зависящие от мировоззрений исследователя.

- науки обращены к явлениям и процессам реаль*ности, существующим объективно, вне человека, независимо ни от человека, ни от человечества. Основной же вопрос философии и формулируется как вопрос об отношении мышле*ния к бытию (человека к миру, сознания к материи).

- В науке принято кумулятивное движение вперед, т.е. дви*жение на основе накопления уже полученных результатов (ведь не будет же ученый заново открывать законы классической ме*ханики или термодинамики). Философия, напротив, не может довольствоваться заимствова*нием уже полученных результатов. Нельзя, к примеру, удовлет*вориться ответом на вопрос о смысле жизни, предложенным средневековыми мыслителями. Каждая эпоха будет по-своему вновь и вновь ставить и решать этот вопрос.

- В науке ценностно-человеческий аспект отнесен на вто*рой план. Познание носит объективно безличностный характер. Ни личность ученого, ни его чувства, эмоции, мотивационная сфера деятельности науку не интересуют. В философском творче*стве всегда происходит углубление человека в самого себя.



Надеюсь достаточно аргументов.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

(интересно посмотреть на такие признаки, как наличие религиозной организации и культа),

Вот любите Вы всё усложнять. Что, других признаков у религий не бывает? Я же не говорил, что философии присущи ВСЕ признаки религии.

Философия и религия стремятся ответить на вопросы о месте человека в мире, о взаимоотношении человека и мира, источнике добра и зла. Как и религии, философии присуще трансцендирование, то есть выход за границы опыта, за пределы возможного, иррационализм, в ней есть элемент веры.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Это я провел аналогию с нашим с вами спором.

Ну так давайте эту аналогию и рассматривать, а не уходить в сторону. А то сами же предлагаете, и сами же уводите.

Сообщение от сэр Сергей

Подтверждается, только вы этого не признаете.

Всё совсем не так. Вы приводите аргумент. Мы ведь не тупо заявляем - не верим и всё. Верно? Мы приводим контраргумент, показывая, что Ваш аргумент не без изьяна и что он не может являтсья достаточным доказательством.
И вот тут начинается бег по кругу - Вы просто не признаёте права на существование наших аргументов. И на этом строите доказательство Вашей точки зрения. Тогда к чему вообще Ваша аргументация нужна? Ну сказали просто - верю чудесам всем и беспрекословно и знать ничего не хочу. И точка!

Сообщение от сэр Сергей

Когда-то, исторически совсем недавно, в СССР не верили в подлинность строк Иосифа Флавия, Плиния и прочих. То есть, документ есть. Подлинность его доказана. Но мы не верим. Да точно так же были доказаны множество событий Древнего Мира. Ну нет у нас машины времени! Только дошедшие до нас документы и археология.

И снова куда-то нас понесло.

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин

И что? Что показывает этот странный пример?
Вот если бы судья снял штаны и показал игровкам задницу, а потом показал фак, назвал бы их родственников нецензурно, всячески провоцировал, а потом, когда кто-либо дал бы ему в лоб, предъявил бы красную карточку - вот это был бы уместный пример.

Вот скажите, к чему эта высокомерная гипербола?

Почему всё должно быть так, как думаете вы? Вы же не были свидетелем тех памятных событий, и суть их вам не ведома.
Я вот например понятия не имею, что такое "ожесточить сердце", знаю только, что это как-то связано с гордыней.
По-вашему, это что-то типа щёлкнул переключателем и всех делов? А что если всё гораздо сложнее?

В вашем примере судья подсуживал и провоцируя на грубость, а я дал альтернативный пример, где судья всего лишь засвидетельствовал нарушение, и тем самым ожесточил сердца форварда, или кто он там у вас .

Мне очевидно, что вы не понимаете элементарных вещей. Например с Адама и до скончания веков,главный божественный дар после души - это свобода выбора. Так же вы не понимаете, что нет наказания, без вины (Христос, совсем другая история).
Аж целых 10 казней египетских понадобилось, что бы Фараон опомнился. Зачем? Да ведь если принять вашу версию, то и нужна то была всего одна - все египтяне умерли, все евреи ушли. Но было-то не так!

Сообщение от Кирилл Юдин

Примерно, как шулер знает исход игры. И примерно такую же свободу выбора предлагает.

Шулер может только предполагать, а Бог знает точно. Очевидно, что вы не задумывались о временных парадоксах.
Допустим есть два человека. Один должен сделать выбор ну предположим между "орлом" и "решкой" на монете. А второй берёт обычную бытовую машину времени на полупроводниках и отправляется в будущее. Там он наблюдает каков был окончательный выбор первого. В итоге получается, что для первого это есть свободный выбор, а для другого свершившийся факт, читай судьба.
В этом и есть божественный дар выбора. Даже зная наперёд исход этого выбора Он не пресекает его на корню.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вам бы в органах работать. А ещё лучше судьёй - попался воришка на краже мобильника - на ему статью расстрельную! А что, он же и так подвёл себя под статью - какая разница за что осудить? Подкинем ножичек, улик добавим, выведем из себя, чтобы он натворил чего по горячности и осудим на полную. Фигли мелочиться?!

Вы это к чему вообще? Оставьте ваши фантазии, никаких ножей фараону не подкидывали и наркотиков тоже.

Сообщение от Кирилл Юдин

Да не удержать - об этом и речи нет, а именно САМ ЛИЧНО ОЖЕСТОЧИЛ!!! Огромная пропасть между этими понятиями.

А какова по-вашему технология этого действа?

Сообщение от Кирилл Юдин

Само собой. Ведь "на то воля Божья" - это не объяснение вообще.

Я там про волю Божью не говорил, не передёргивайте. Всего то сказал что вы и все кто бы то ни был вправе верить или не верить. Свобода выбора, знаете ли...

Сообщение от Кирилл Юдин

А кукуруза - царица полей.

А кукуруза тоже суть критического мышления?

[Дельта Бета]

Сообщение от Кодо

«бритва Оккама» звучит приблизительно так: «Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem», что означает: «Не нужно множить сущности без необходимости»

А я повторяю, что для верующего сущность вообще одна единственная. Так что Бритва Оккама в вопросе веры обоюдоострый инструмент.

[Раздолбай]

Сообщение от Дельта Бета

А я повторяю, что для верующего сущность вообще одна единственная.

Смотря во что верите уважаемый!

[Дельта Бета]

Сообщение от Кодо

Короче: "философия=говорильня"

Прежде всего="думальня".

Сообщение от Кодо

Она не является прикладной, с этой точки зрения - не наука.

С точки зрения критического мышления - является.

[Пауль Чернов]

Сообщение от сэр Сергей

А откуда взялся этот нравственный ограничитель внутри вас?

И я таки ещё раз отправлю вас читать Докинза. Этот "нравственный ограничитель" обусловлен инстинктами, полезными для выживания человечества и поэтому развившимися и закрепившимися в ходе естественного отбора.

[Д Озор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Не могли бы Вы уточнить, что имеете в виду?

Не исключая мира "тонких материй", эти люди могли бы дать более - менее внятное толкование, например, телекинезу, который экспериментально доказан, но научно не объяснён. Допуская(понимая) возможность существования сверхъестественных сил, да и вообще «иного мира», этот феномен, для них, не будет чем-то не возможным, в отличии от атеистов, которые « боялись (о нём) даже говорить, чтобы не прослыть сумасшедшими»(середина 60г.).
«Результаты исследований были одновременно и положительными, и отрицательными. С одной стороны, ученые убедились, что телекинез Кулагиной и Давиташвили не является фокусом или обманом. С другой стороны, дать сколько-нибудь обоснованное научное объяснение этому феномену не удалось.» Немудрено. Ведь силу воли не измеришь.

PS: Или измеришь? Т.е. вопрос времени? Таким образом, если быть последовательным, шаг за шагом можно предположить, что наука и «понимание о существовании высших сил», когда-нибудь «встретятся»? Получается вопрос ещё большего времени, только и всего.
Поэтому я и цитировал «бекона», который с курицами мог делать, что угодно, мне интересна была лишь его мысль – «"Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает".

[Пауль Чернов]

Сообщение от Д Озор

например, телекинезу, который экспериментально доказан, но научно не объяснён

Ссылку, плиз. Кулагина, кстати, давно разоблачена. Её фокусы может повторить любой квалифицированный иллюзионист.

[Д Озор]

Сообщение от Пауль Чернов

Ссылку, плиз. Кулагина, кстати, давно разоблачена. Её фокусы может повторить любой квалифицированный иллюзионист.

Это "разоблачение"?
«Академик А. М. Иваницкий утверждал, что Кулагина во время экспериментов пользовалась тонкими капроновыми нитями.» Жалкая агония атеиста.
В википедии, Пауль...

[Ого]

Начали с одного, дошли до другого. Допустим, Кулагина перемещала предметы силой мысли. Как это доказывает существование Бога?
Я умею, вы не поверите, перемещать предметы силой мускулов. Но сделать вывод, что поэтому Бога нет все-таки не рискну.