Гайд-парк

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

В начале сотворил Бог Вселенную и небесные тела.

Хм, а "тьма над бездною" - это что?

Тоже забавное описание:

2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Это вторая строчка в Библии.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Я когда-то побывала на приеме у одной гадалки, так у нее весь дом увешан иконами и молитвами. И никаких тебе ни черных кошек, ни черных свечей, ни магических яиц - раскинула карты, провела сеанс психотерапии и направила в церковь, свечи ставить и молебны заказывать.

Вот вот. И, что самое интересное, к таким вот, проклятым самим Богом (если верить Писанию) идут те, кто потом доказывают, что знают во что веруют. Типа по Слову Божьему живут и т.д.

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот предствьте судья на футбольном поле подсуживает одной команде. А когда ему это ставят в вину, отмазывается - я же голы не забивал и ноги, руки не связывал - моги бы играть лучше и победить. А так, ну подумаешь, красную карточку половине команды ни за что показал - я чувствовал, что они плохие и заслуживают красной карточки, зачем же ждать, пока они реально правила нарушат?!

Почему сразу подсуживает?
А если вот так:
Игрок: влез в положение вне игры.
Судья: "Вне игры".
Игроки: неадекватно злятся и ожесточаются сердцами.
Зрители: неадекватно злятся и скандируют - "Судью на мыло!"

Сообщение от Кирилл Юдин

Знаете, если ОН сам знал, что фараон не отпустит евреев в пустыню, то зачем вообще вмешиваться?

ОН всё заранее знает, на то он и Всевышний.
И всё-таки сначала фараон, несмотря на показанные знамения, решил не отпускать евреев и тем самым подвёл себя под ожесточение. Это очевидно, для чего ещё эти знамения нужны были? Другое дело, что бог был волен удержать фараона от ожесточения, но не сделал этого. Почему? А кто знает, Он не перед кем не отчитывается.

P.S. Однако для меня очевидно, что есть люди, которых не устроит никакое объяснение и они останутся при своём мнении.
Верят в то, во что хотят поверить.

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин

Философия - не наука.

Она просто всего-навсего мать всех наук.
А если характеризовать философию, как вид критического мышления, направленный на познание мира, то вообще суть всей науки. Правда под этим соусом глупых умствований тоже хватает. Ну так "философы" всё-таки люди, и им свойственна, мягко говоря, разная степень критичности.

Сообщение от Кодо

Вот уж нет. Бритва Оккама отсекает все лишнее и находит наиболее простой и логичный способ объяснения.

Суть Бритвы Окама не в этом. Суть в том, что если есть объяснение с двумя переменными, то введение третьей переменной не приветствуется. Если верующий "возьмёт в руки" Бритву Окамы, то у него вообще одна переменная будет.

[Д Озор]

Сообщение от Кодо

Разговор шел о Библии, а не о Боге.

Тему поменяли вы, когда спросили определение Бога.

Сообщение от сэр Сергей

Вы. надо сказать, тоже не корректны, говоря о Библии.

Сергей,
не увидел связи, между Библией и представлениями атеистов о человеке. Материя первична, разум – продукт тела и не более того. Души нет. То, что человек результат эволюции не важно. Человек – суть мясо, наделённое разумом. Мясо родилось, состарилось и умерло. Для чего оно проделало этот путь? Какая разница?
На земле сейчас более шести миллиардов человек, они все до одного умрут. Прожил ты жизнь неуловимым наёмным убийцей, или святым старцем, кому какое дело? Результат один. Последний, правда, лопухнулся, отказывая себе во многом, ведь бога то нет, а второй прожил жизнь в своё удовольствие – умница. Так ли видят жизнь атеисты? Мне интересна их позиция.
При чём здесь это:

Сообщение от Пауль Чернов

Я вообще обычно с ортодоксальными верующими никогда не спорю

мне не понятно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Простите, ну что за ерунду Вы пишете?

Сообщение от Кодо

Вот это уже чушь!

Сообщение от Пауль Чернов

От жеж бред.

По вопросу ограниченности познания наверное, неправильно выразился. Объяснюсь позже.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Дельта Бета

Почему сразу подсуживает?

Потому что подсуживает.

Сообщение от Дельта Бета

А если вот так: Игрок: влез в положение вне игры. Судья: "Вне игры". Игроки: неадекватно злятся и ожесточаются сердцами. Зрители: неадекватно злятся и скандируют - "Судью на мыло!"

И что? Что показывает этот странный пример?
Вот если бы судья снял штаны и показал игровкам задницу, а потом показал фак, назвал бы их родственников нецензурно, всячески провоцировал, а потом, когда кто-либо дал бы ему в лоб, предъявил бы красную карточку - вот это был бы уместный пример.

Сообщение от Дельта Бета

ОН всё заранее знает, на то он и Всевышний.

Примерно, как шулер знает исход игры. И примерно такую же свободу выбора предлагает.

Сообщение от Дельта Бета

И всё-таки сначала фараон, несмотря на показанные знамения, решил не отпускать евреев и тем самым подвёл себя под ожесточение.

Вам бы в органах работать. А ещё лучше судьёй - попался воришка на краже мобильника - на ему статью расстрельную! А что, он же и так подвёл себя под статью - какая разница за что осудить? Подкинем ножичек, улик добавим, выведем из себя, чтобы он натворил чего по горячности и осудим на полную. Фигли мелочиться?!

Вопрос остаётся открытым:
зачем, если фараон и так был плохим и сам бы сотворил зло и не отпустил бы народ израилев в пустыню (и Господь знал об этом), нужно было ещё ожесточать его сердце, фактически вводить его в невменяемое состояние? На всякий случай? Чтобы затея с жестокими казнями на целый народ не сорвалась?
Вот уж действительно всепрощающий, справедливый и любящий Отец!

Сообщение от Дельта Бета

Другое дело, что бог был волен удержать фараона от ожесточения, но не сделал этого.

Да не удержать - об этом и речи нет, а именно САМ ЛИЧНО ОЖЕСТОЧИЛ!!! Огромная пропасть между этими понятиями.

Одно дело, не влезать в драку, или научить одного из дерущихся, как правильнее себя вести в такой ситуации, а другое - одного заставить: "Будешь мимо проходить - плюнь ему в лицо, пни под зад и назови маму нецензурными словами..."
А другого науськивать потом: "ударь его, ударь, не будь чмом, ну что же ты раскис, на тебе нож, биту - вмажь ему, вмажь!"
В итоге - осудить второго: "ах ты мерзавец, ты же его битой ударил! Беззащитного! Ножом пырнул! Ай-ай-ай! В тюрьму его! Расстрелять! И всех родных его тоже!!!"

Афигенна Божья справедливость!
Кстати, подобных подлостей в Библии тьма. Что и навевает определённые мысли.

Ну, а отношение Создателя к людям вообще умиляет:
заспорил Господь с Сатаной, поставили ставки и давай развлекаться - чья возьмет. Только играли не на скачках, и не в лото, а издевались над Иовом, с невероятной силой и жестокостью. И детей его убили всех в один час! Дети похоже вообще за людей не считались - интересен был эксперимент над Иовом - дети не в счёт. Да потом же так и рассудил: ну умертвили мы 12 твоих сыновей, я тебе других дам взамен. Хочешь, даже ещё больше, типа с процентами.
Ахереть гуманист.

Сообщение от Дельта Бета

Почему? А кто знает, Он не перед кем не отчитывается.

Вот именно.

Сообщение от Дельта Бета

Однако для меня очевидно, что есть люди, которых не устроит никакое объяснение и они останутся при своём мнении.

Само собой. Ведь "на то воля Божья" - это не объяснение вообще. Это то же самое, что послать нах. Если в суть вдуматься.

Сообщение от Дельта Бета

Она просто всего-навсего мать всех наук.

А кукуруза - царица полей. Суть не меняется, как не назови.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Материя первична, разум – продукт тела и не более того. Души нет.

Вот только что души нет - в этом различие, но это, что понимать под душой. Если некую божественную субстанцию - то нет. В более широком смысле атеисты признают сущестоввание души, котоаря умирает вместе с телом, правда.
Насчёт первичности материи - так и по Библии так. Сначала тело слепили, потом душу вдохнули. Не будем же мы утверждать, что в Писании имеется в виду, что Бог буквально надувал тела душой, как воздушные шарики. Наверняка это более сложный процесс. В итоге не такая уж большая разница в представлении о человека атеистов и верующих.

[Дельта Бета]

Что и требовалось доказать.

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин

И что? Вот если бы сущдья снял штаны и показал игровкам задницу, апотом фак, назвал бы из и родственников нецензурно, всячески провоцировал, а потом, когда кто-либо дал бы ему в лоб, предъявил бы красную карточку - вот это был бы уместный пример.

Вам бы ситкомы писать, а не спорить о том, что вы не понимаете.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Человек – суть мясо, наделённое разумом. Мясо родилось, состарилось и умерло.

Да. В Писании так и сказано: из праха ты взят в прах и возвратишься.

Сообщение от Д Озор

Для чего оно проделало этот путь?

А по Библии для чего?

Сообщение от Д Озор

Последний, правда, лопухнулся, отказывая себе во многом, ведь бога то нет, а второй прожил жизнь в своё удовольствие – умница. Так ли видят жизнь атеисты?

Нет, разумеется. В этой связи атеисты, делающие добро не ожидая награды и не делающие зла, зная, что наказания свыше не будет, заслуживают гораздо большего уважения, чем зэки исколотые изображениями крестов и куполов и вечно изображающие из себя глубоко верующих людей, коих и батюшка простит завсегда - лишь бы покаялся.

История знает огромное количество атеистов пожертвовавших своими жизнями ради ближних, не задумываюсь о награде ни в этой, ни в следующей жизни. Просто они хотели остаться Человеками и в этом видели смысл жизни.

А какой смысл видят верующие, просящие поработать других в субботу, чтобы не согрешить самому, толкая тем самым "неразумных" ко греху, спасая собственные шкуры - мне не ясно. Подлость поступка зато налицо. И она, похоже, угодна Богу!
Им лишь бы жить, хотя бы потом, в виде бестелесных духов. Зачем? А наплевать - лишь бы жить, хоть как-то, хоть в виде какашки, с утра до вечера поющей заунывные хвалы тщеславному Создателю. Ахрененная цель вечно кланяться, блаженно улыбаться и нихрена не делать - только петь хвалебные песни.

В этом смысле показательна история Авраама, который свою жену выдал за сестру, лишь бы его не убили (что тоже было большим вопросом: судя по Писанию, Авраам страдал шизофренией - никто ему зла в тех землях не желал). Насколько же сильна его "вера" во Всевышнего, когда речь зашла о собственной шкуре?
Господь, кстати, поступил так же изыскано, как обычно: наказал правителя земли, в которую Авраам с женой пришли, за то, что тот полюбил "сестру" пришлого и даровал ей всё что угодно, попросив выйти за него замуж.
За что покарал? А нечего на замужних заглядываться! О как! Не Авраама за малодушие и неверие наказал, а того, кто ни сном, ни духом не знал, что это не сестра Авраама, а жена!

Вот я и говорю - нет справедливости в том существе, которое описывается в Библии, как Господь. И это смущает куда больше, чем отсутствие неоспоримых доказательств.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Дельта Бета

Вам бы ситкомы писать, а не спорить о том, что вы не понимаете.

Мне Ваш опыт ни к чему. Похоже возразить по существу Вам нечего - остаётся высокомерно тупить.

[Кодо]

Д Озор,

Тему поменяли вы, когда спросили определение Бога.

Это Вам так показалось. Разговор шел (и идет) о Библии. В любом другом случае мы можем лишь перейти на личности (что тоже время от времени происходит:-).
Нельзя обсуждать Библию в отрыве от религии (христианской), равно как - обсуждать религию, не затрагивая Библию.
Поэтому повторюсь - мы обсуждаем Библию.
Дельта Бета,

Суть Бритвы Окама не в этом. Суть в том, что если есть объяснение с двумя переменными, то введение третьей переменной не приветствуется. Если верующий "возьмёт в руки" Бритву Окамы, то у него вообще одна переменная будет.

«бритва Оккама» звучит приблизительно так: «Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem», что означает: «Не нужно множить сущности без необходимости». Это предупреждение о том, что не надо прибегать к сложным объяснениям там, где вполне годятся простые.

Допустим, кто-то увидел яркий и необычный свет в ночном небе — неопознанный летающий объект. Конечно, можно предположить, что это огни космического корабля, управляемого инопланетянами. Однако такое объяснение требует множества излишних, по Оккаму, «допущений» — что существуют инопланетяне, что они умеют управлять межпланетными кораблями, что они проявляют интерес к планете Земля, что они не могут пролететь незамеченными (несмотря на свои передовые технологии) и т. п. Но для огней на небе существует множество других, более простых, объяснений — что это был самолет, или планета Венера (причина номер один «появления» всяческих НЛО), или пресловутые погодные зонды и т. п. Каждое из этих объяснений требует относительно небольшого количества допущений. И хотя никто не может доказать, что свет исходил не от инопланетного космического корабля, большинство из нас (сознательно или бессознательно) воспользуется бритвой Оккама и отвергнет это предположение.

Именно поэтому, когда в рассуждениях верующих вводится "третья переменная" (по Вашим словам), атеист предлагает заменить Бога на ЛММ или "зеленых человечков". Чтобы показать, что все три значения этой переменной одинаково излишни.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Д Озор

мне не понятно.

Я не удивлён

Сообщение от Д Озор

Мясо родилось, состарилось и умерло. Для чего оно проделало этот путь?

Пробовали свой личный искать ответ внутри, а не снаружи?
С точки зрения биологии, объективная цель, кстати, есть у любого живого существа - сохранять жизнь дальше.

Сообщение от Д Озор

Прожил ты жизнь неуловимым наёмным убийцей, или святым старцем, кому какое дело? Результат один. Последний, правда, лопухнулся, отказывая себе во многом, ведь бога то нет, а второй прожил жизнь в своё удовольствие – умница. Так ли видят жизнь атеисты? Мне интересна их позиция

Ещё раз - ответы не снаружи, а внутри.

Сообщение от Кирилл Юдин

В более широком смысле атеисты признают сущестоввание души, котоаря умирает вместе с телом, правда.

Нет, не признают. Если только это не красивый эвфемизм для разума.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Пауль Чернов

Нет, не признают.

Разум, чувства, эмоции, вкус, чаяния, надежды... - всё это не физические, не материальные понятия. Разве атеисты отрицают понятие духовного развития? А эстетические, духовные ценности, чем измеряются? Я это имел в виду. Не только мышечные импульсы и реакции на физические раздражители присущи человеку.

[Кодо]

Д Озор, Вы несколько вольно подходите к трактовке понятия "атеизм" и мировоззрения этих людей. Это, видимо, от незнания. Вот Вам одно из определений, характеризующее отношение атеизма к религиям.

атеизм – это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком.

То есть, христианин - это раб Божий, родившийся изначально несвободным, виновным и всю жизнь только тем и занимающийся, что замаливает свои грехи. Атеист, следовательно, тот кто "своей вины не признает". И подарков от гипотетического божества не ждет - в виде какого-то невнятного спасения, которое будет "потом". И которое, кстати, дорогого стоит.

Если вернуться, на секундочку, к разговору о верующих ученых.
Убеждение основано на знаниях, вера просто признает влияние сверхъестественного. Именно поэтому любой ученый или даже не имеющий отношения к науке атеист свою точку зрения вынужден доказывать, а для верующего рациональное доказательство имеет только второстепенный характер.

Если говорить о религии и науке: религия и наука являются непримиримыми противниками, одно обязательно исключает другое. Это происходит именно потому, что наука везде ищет причины явлений, рациональные объяснения. А религиозная точка зрения в конфликте с наукой постоянно оказывается скомпрометированной, а в конечном счете – просто смешной.

Ученый может быть верующим, нов области своих научных интересов все ученые до одного были стопроцентными атеистами. Ни Галилей, ни Ньютон, ни Лейбниц не пытались объяснить физические процессы с помощью божьей воли. Чтобы было, если бы причиной падения яблока Ньютон, вместо закона всемирного тяготения, назвал бы божественную волю? Вне своей науки эти люди вполне могли быть набожными, но это-то как раз ничего не доказывает. Если же ученый выходит за рамки рационального, то он за ними сразу же перестает быть ученым.

Д Озор

Души нет. То, что человек результат эволюции не важно. Человек – суть мясо, наделённое разумом. Мясо родилось, состарилось и умерло. Для чего оно проделало этот путь? Какая разница?
На земле сейчас более шести миллиардов человек, они все до одного умрут. Прожил ты жизнь неуловимым наёмным убийцей, или святым старцем, кому какое дело? Результат один. Последний, правда, лопухнулся, отказывая себе во многом, ведь бога то нет, а второй прожил жизнь в своё удовольствие – умница. Так ли видят жизнь атеисты? Мне интересна их позиция.

Религиозная вера и мораль – разные вещи, и верующий человек может быть как высоконравственным человеком, так и сволочью. На пряжках гитлеровских солдат была надпись: "С нами бог!", а об инквизиции, думаю, рассказывать не надо – эти факты общеизвестны. Разумеется, верующие также невиновны в злодеяниях Торквемады и гестапо, равно как и атеисты – в действиях НКВД. Но разница, тем не менее, присутствует. Если атеисты в НКВД или в КПСС не состоят, то большинство верующих христиан – католиков или православных – принадлежат к организации – церкви. И церковь эта – та же самая, что сожгла Бруно и пытала Галилея, устраивала расправы над инакомыслящими в средневековой Европе или сжигала старообрядцев в России.

В заключение - цитата:

В заключение приведу еще один упрек в адрес атеистов. Часто приходится слышать примерно следующее: "если бога нет, если нет жизни после смерти, или даже если нет просто некой высшей справедливости – то жизнь ведь тогда просто бессмысленна и безнадежна." Люди, говорящие так, обычно добавляют к "я верю" еще и "я хочу верить". Но во-первых, надеяться на некую высшую справедливость при условии, что нет никаких доказательств ее существования, – занятие неблагодарное. Подобная надежда напрочь отшибает уверенность в себе, осознание необходимости действовать здесь и сейчас – в том числе и для борьбы за здешнюю, посюстороннюю справедливость. Христианская мораль, утверждавшая необходимость подобного смирения, в течение уже почти двух тысяч лет используется тиранами и диктаторами самого гнусного пошиба для господства над смирившимися поданными. И не случайно рабам трудно сочувствовать – смирение перед несправедливостью отвратительно само по себе. А во-вторых, не вдаваясь в бесполезные дискуссии о смысле жизни, обычно превращающиеся в бессмысленную трепотню, скажу лишь: странно, мягко говоря искать смысл жизни за пределами этой жизни. Человек сам ставит себе цели, и гораздо разумнее пытаться достичь их здесь и сейчас, нежели уповать на высшую силу, созданную человеческим же воображением.