Гайд-парк

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Гремлин

Ответственность возможна ТОЛЬКО тогда, когда имеется свобода воли и выбора. Без концепции свободы воли и выбора человека рушится вся христианская теология.

Забавно. Я всегда думала, что "на все воля божья". Но больше всего мне нравится, когда верующий совершает нечто, что противоречит христианской морали, он обычно говорит, что бесы ввели в искушение.
Это ли настоящая свобода выбора и отвественность за свои поступки?
Я не против того, чтобы люди ходили в церковь - католическуя, протестантскую, православную, в мечети, синагоги и пр., верили в Иисуса, Муххамеда, Будду или инопланетян, если они при этом не ограничивают свободу инакомыслящих граждан жить так, как они считают нужным - в рамкам закона и общепринятых этических норм, и верить в то, во что они считают нужным верить.

[Дельта Бета]

Александр Зиновьев. "Запад. Феномен западнизма".
http://www.gramotey.com/books/170zapad.htm

Очень толково и обстоятельно, без нервов и стереотипов рассматривает суть западного общества и немного сравнивает с "восточным" коммунистическим.
Рекомендую!

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Христианство, как и любая другая религия, отрицает свободу выбора, свободу воли человека. Черное-белое, ад-рай - это не выбор, ИМХО.

Это не ИМХО, а неграмотность. Догмат о Свободе Воли - основа христианского понимания человека. Согласно христианскому Богословию Бог ограничил собственное всемогущество сотворив человека со Свободной Волей. Именно в Свободе Воли заключается Образ и Подобие Божие в человеке. Человек свободен в выборе и поступках и тем подобен Всевышнему, который так же обладает Свободой Воли. Одним из проявлений Свободы Воли в человеке(равно как и Божия Подобия) является способность к творчеству.

В Исламе так же присутствует идея Свободы Воли, не выделенная, правда в Догмат, но занимающая одно из центральных мест в исламском взгляде на человека. В Исламе считается, что все происходит согласно Предопределению.Аллаха, однако, согласно исламской богословской концепции Предопределение Аллаха и Свобода Воли человека соотносятся следующим образом - человек свободен в своих действиях и поступках, а Предопределение Всевышнего основано на Его всезнании. То есть Предопределение не является причиной Свободной Воли ибо она дана человеку при сотворении.

Идея Свободы Воли в Буддизме присутствует через концепцию Мокша - Пробуждения. То есть, согласно Буддийской концепции, человеку, живущему под действием Кармы - причинно-следственных связей его поступков и их последствий для него самого, для обретения Свободы, необходимо осознать, что он и его воля не свободны и это первый шаг к Спасению, потом человеку необходимо освободить свою волю и начать действовать не под влиянием иллюзий Мары, а по собственной Свободе Воли. То есть, в мире - который суть иллюзия, Свободы Воли нет, но человеку она присуща и он может ее достичь на пути к Спасению.

Таким образом, на примере трех Мировых религий мы видим, что в той или ной мере Свобода Воли признается важнейшим свойством человека.

Что касается Черного-Белого, ада и Рая, то это тоже весьма примитивное понимание или примитивное ИМХО, если хотите. Читать религиоведческие лекции очень увлекательно, но требует много времени.

Поэтому скажу лишь, что если бы все было так просто(Черное - Белое) , то не было бы необходимости в Богословии и сложном пути к Спасению во всех религиях. Так что Воля Ваша свободна и на ИМХО вы имеете право, только изучите прежде вопрос, а потом составляйте ИМХО.

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Я говорила о собственных ассоциациях, а не том, кем выродки были романе. "Мыслящие" я употребила в значении, что они не воспринимали передачи с башен - пропаганду, т.е. несмотря на всю сомнительность ценности их мыслей, думали они своей головой.

Против ваших ассоциаций я не имею ничего против. Да, такая ассоциация имеет место быть. Хотя, лично на мой взгляд, трагичность ситуации в которую попал Максим именно в том, что нигде не было выхода - ни в легионе, ни у выродков, ни у мутантов, ни в Островной Империи - это все были формы пассивной или активной несвободы. Осознав это Максим стал действовать сам и победил.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Я не против того, чтобы люди ходили в церковь - католическуя, протестантскую, православную, в мечети, синагоги и пр., верили в Иисуса, Муххамеда, Будду или инопланетян, если они при этом не ограничивают свободу инакомыслящих граждан жить так, как они считают нужным - в рамкам закона и общепринятых этических норм, и верить в то, во что они считают нужным верить.

Этические нормы и закон - это прямое и жесткое ограничение всякой свободы. И Свободы Воли в том числе.

Откуда берутся "общепринятые этические нормы"? Они везде разные, в каждом обществе свои, следовательно, никаких общепринятых не существует.

Но любые этические нормы - жесткое ограничение - несвобода. Я не хочу поступать так, но я вынужден, потому что так принято.

Мне нравится жена соседа и его дом. Я хочу убить соседа, завладеть его домом и принудить его жену к сожительству. Но не могу, потому что закон запрещает, по этому закону меня подвергнут суду и посадят (казнят). И это несвобода.

Полная и абсолютная свобода - это страшно. Полная и абсолютная свобода - это абсолютное зло. Вы настроены антирелигиозно? Это ваше право. Но, обвиняя религии мира в ограничении свободы и выбора вы ратуете за другие, причем относительные ограничения - мораль и закон.

То есть, можно сделать вывод, что вы не очень хорошо представляете себе понятия Свободы Воли, Абсолютной Свободы и Свободы, о которых рассуждаете.

Впрочем, я признаю за вами право на ИМХО, пусть даже и неграмотное.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Гремлин

Библия, собственно про это. Иногда полезно почитать.

А Вы читали? А как насчёт:

"И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.." (Исход гл.4.стих.21)

Какой выбор Господь дал египетскому народу и фараону? Да никакого.

Сообщение от Гремлин

Объясняю на пальцах. Ответственность возможна ТОЛЬКО тогда, когда имеется свобода воли и выбора. Без концепции свободы воли и выбора человека рушится вся христианская теология.

Её хрен разрушишь, потому что главный постулат - вера, отрицающая осмысления. Сказали, что есть выбор - значит есть, пусть и сама история говорит об обратном.

Так что на пальцах объяснять зазубренные догмы не надо - лучше научитсья думать самостоятельно.

P.S.
Кстати, так какую свободу выбора Господь дал египетскому народу и за что покарал цлый народ за свой фокус с фароном?

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин

Какой выбор Господь дал египетскому народу и фараону?

Отпустить евреев или умереть. Выбор есть всегда, другое дело, что бывают неприятные варианты...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

то не было бы необходимости в Богословии и сложном пути к Спасению во всех религиях.

И что это объясняет? Что нет истинной религии - кто как хочет, так и трактует. А воля заключается лишь в том, к какому "учителю" судьба забросит. Вот родись Вы в Турции или Иране, дико сомневаюсь, что "истина" стала бы Вам доступна. Ходили бы обрезанным в мечеть. И какая тут свобода выбора?
Религия - реально опиум для народа. Не в смысле отравы, а в смысле, что управлять толпой, которая нуждается в "кайфе", который вы в состоянии ей дать, проще, чем свободными людьми. И это основа порядка, как ни странно и не кощунственно. Она должна быть. Без неё - хаос, анархия, нигелизм. Капец - одним словом. Но это не меняет её сути.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Дельта Бета

Отпустить евреев или умереть. Выбор есть всегда, другое дело, что бывают неприятные варианты...

Внимательнее прочитайте цитату - Господь не дал фараону никакого выбора. НЕ мог фараон даже думать отпустить евреев, потому что САМ ГОСПОДЬ ОЖЕСТОЧИЛ ЕГО СЕРДЦЕ. Иными словами, слелал так, что фараон по другому просто не мог поступить. Какой же это выбор? Это как находясь под гипнозом, не выполнять распоряжения гипнотизёра.

[Кирилл Юдин]

В Библии очень много откровенно подлых проделок, которые совершенно непонятным образом причисляются к заслугам и добродетели избранного народа. Это можно не заметить, только если самому находиться под гипнозом - просто верить безропотно и без выбора.
Когда верующий расуждает о свободе, мне это напоминает тех же таджиков, искренне считающих, что живут в свободной стране или северных корейцев. Это просто вопрос веры, а не отражение реальности.

[Кодо]

Извините за столь несерьезный подход к серьезной дискуссии, но не смог удержаться, чтоб не процитировать письмо от жителя "благословенной Америки", которое меня весьма позабавило...

(А-politiquesusa.blogspot.com) Президент США, Джорж Буш, как известно, черпает свое вдохновение из Библии. «Иисус — мой самый любимый философ», - заявил Буш однажды. К примеру, американский президент выступает против брака между гомосексуалистами, так как сама Библия не приемлит такого брака.

Недавно одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша, отмечая, что гомосексуализм является извращением: «Так сказано в Библии, в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18». Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей: «Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов, и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.

Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?

В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?

Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.

У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?

Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?

Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)?

Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе».

[Кирилл Юдин]

Кодо, показательное письмо.

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин

НЕ мог фараон даже думать отпустить евреев, потому что САМ ГОСПОДЬ ОЖЕСТОЧИЛ ЕГО СЕРДЦЕ. Иными словами, слелал так, что фараон по другому просто не мог поступить. Какой же это выбор? Это как находясь под гипнозом, не выполнять распоряжения гипнотизёра.

ОЖЕСТОЧУ СЕРДЦЕ, заметьте, а не ДОВЕДУ ДО ПОМУТНЕНИЯ РАССУДКА.
Кто-то может кипеть от злобы, но при этом должен сознавать последствия своего выбора.


"в качестве источника О. [ожесточения] Библия упоминает как Самого Бога, так и людей, в частн. фараона, к-рый отказывается дать свободу народу Израиля (Исх 7:13,14,22; 8:15,19,32; 9:7,34,35). При этом говорится, что Сам Бог ожесточил его сердце (Исх 4:21; 7:3; 9:12; 10:1,20,27; 11:10; 14:4,8,17). Однако в Библии нигде не сказано, что Бог заранее и без вины человека ожесточает его (см. Избрание, III). О. жителей Ханаана произошло задолго до того, как наполнилась мера их беззаконий (Быт 15:16; ср. Ос 13:8,9: "погубил ты себя, Израиль");"
(Библейская энциклопедия Брокгауза)
http://enc-dic.com/enc_bible/Ozhesto...chit-3025.html

[Ого]

Спасибо, Кодо, за письмо!

[Ого]

Еще бі посоветовал перечитать Марка Твена "Дневник Адама".

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Дельта Бета

ОЖЕСТОЧУ СЕРДЦЕ, заметьте, а не ДОВЕДУ ДО ПОМУТНЕНИЯ РАССУДКА. Кто-то может кипеть от злобы, но при этом должен сознавать последствия своего выбора.

Ну да, ну да. Афигенная разница.



Вот предствьте судья на футбольном поле подсуживает одной команде. А когда ему это ставят в вину, отмазывается - я же голы не забивал и ноги, руки не связывал - моги бы играть лучше и победить. А так, ну подумаешь, красную карточку половине команды ни за что показал - я чувствовал, что они плохие и заслуживают красной карточки, зачем же ждать, пока они реально правила нарушат?!

Сообщение от Дельта Бета

Однако в Библии нигде не сказано, что Бог заранее и без вины человека ожесточает его

Знаете, если ОН сам знал, что фараон не отпустит евреев в пустыню, то зачем вообще вмешиваться? А если сомневался, зачем подлил масла в огонь? Это прямое подстрекательство. Подстрекательство угодно Богу?
Почему ОН не дал шанса одуматься? Если уж фараон виноват уже, то пусть отвечает за те грехи, которые фактически совершил, а не те, на которые его сам же Господь и правоцировал и подталскивал.

Жульничество это. И в Писании и в трактовке - от лукавого всё.