|
01.04.2013, 16:38
|
#106
|
Агент ЦРУ
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Замок в Трансильвании
Сообщений: 4,019
|
Re: Этими устами да мёд пить...
Хотел прекратить дискуссию, но все же кое-что скажу еще.Валерий-М, знаете, одно время вы были у меня в игноре. Потом я не мог вспомнить, почему вы там оказались, но теперь вспомнил - вы все видите и преподносите в суждениях в каком-то диком виде, отчего сам спор становится бессмысленным.
Вот, например
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
А я думал, что законы в нормальной стране принимаются в интересах всего общества, а не отдельной его части.
|
Я вам уже сказал, сценаристы это часть общества и соответственно, их интересы принимаются в расчет государством, равно как при принятии законов защищающих интересы рыбаков, лесников, повивальных сестер или военнослужащих-контрактников (а это тоже часть общества, а не все оно - меня, например, рыбаки не волнуют). То что законы защищают часть общества не означает, что это происходит в ущерб остальному обществу. Тем более в случае со сценаристами. Может быть вы не поняли, но обществу вообще не должно быть дела, кто сколько получит от доходов канала - обществу от этого не жарко, ни холодно. Оно здесь не причем!!! Вот когда государственные деньги вливаются в дохлую отрасль, тогда можно сказать - а какого хрена, ибо это средства, выплачиваемые в ущерб другим целям. А тут речь совсем о другом. Поэтому ваша ирония - неумна и неуместна. Равно как сравнение с детищем Михалкова
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Вот принят был закон в интересах части нашего общества о налоге на носители информации, эта часть общества и потирает руки.
|
Это совсем другая история - там речь шла не о профессии.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Что, в рамках существующего законодательства мотивацию нельзя поднять другим образом? Платить за серию "Следа" не 50 тыс, а 150.
|
Не может платить студия столько. А роялти платится каналом за показ.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Я сейчас готов бесплатно улучшить сценарий, лишь бы мне просто времени на него побольше дали.
|
Это ваше право, но у ваших коллег может быть другое мнение.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Если заставить сценаристам платить больше, то они буду более обеспеченными. Только кто от этого кроме них выиграет?
|
Даже если никто, это ничего не меняет. Законы защищающие представителей той или иной профессии принимаются не для того, чтобы еще кому-то там стало лучше. Никто не проиграет в любом случае - вам что жалко денег, которые получает сейчас канал. За кого вы переживаете?
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Почему бы учителям тогда больше не платить?
|
Опять, двадцать пять. Гончары, конструкторы пылесосов и учителя могут идти на хрен, потому что мы обсуждаем проблемы сценаристов. За учителей пусть подают прошения учителя. Если вы считаете, что раз учителям мало платят, то и сценаристам не должны жаловаться, то это извините юродство и глупость.
На этом я вас возвращаю в игнор, а то опять напишите, а я опять не сдержусь.
__________________
Николай Петрович Радченко, боец спецназа, "красный скорпион". Помню, горжусь!
Неадекватные заносятся в список игнорирования, так что их постов я не вижу.
|
|
|
01.04.2013, 16:41
|
#107
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: Этими устами да мёд пить...
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Например, если мне скажут, что нужно за 10 дней написать серию не за 50 тыс., а за 200,
|
Не переживайте - Вам такой гонорар не предложат никогда. А зачем? Вы же сами понимаете, что и 50 штук не стоите. А без амбиций, что хорошего можно написать и вообще сделать? Но такие авторы тоже нужны. Даже больше чем хорошие и дорогие.
Как говорил один мой знакомый разнорабочий на стройке, когда ему предлагали на кого-нибудь выучиться:
- А зачем? У плиточника, каменщика, штукатура и т.д. не всегда работа есть, а у разнорабочего - всегда, пока хоть у кого-то из них фронт работ имеется!
Цитата:
Сообщение от Сашко
И еще будет, я уверен.
|
Разумеется. И это нормально. Дыры между рекламами в самое дешевое эфирное время нужно же чем-то заполнять. Но вкладываться, разумеется, в это не имеет смысла. Показали собачку и пару трюков, типа "принеси тапочки" и свой зритель всегда будет. Целевая аудитория немногочисленна, но постоянна. За неё никто и не борется, в принципе.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
01.04.2013, 16:50
|
#108
|
Агент ЦРУ
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Замок в Трансильвании
Сообщений: 4,019
|
Re: Этими устами да мёд пить...
Дело собственно даже не в том, может студия платить больше или нет. Может быть и могут на Следе выложить в три раза больше, но нельзя законодательно принудить студию поднять гонорары. Можно установить планку для членов Гильдии, но не все же члены ее. А роялти предполагает процентные отчисления.
__________________
Николай Петрович Радченко, боец спецназа, "красный скорпион". Помню, горжусь!
Неадекватные заносятся в список игнорирования, так что их постов я не вижу.
|
|
|
01.04.2013, 17:43
|
#109
|
Сценарист
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
|
Re: Этими устами да мёд пить...
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
Хорошая отмазка для демпингующих посредственностей.
|
Демпингующие посредственности как раз думают наоборот. Они считают, что против них заключен мировой заговор продюсеров, которые специально не обращают внимание на их гениальность. И ратуют за введение поправок в закон, чтобы обязать продюсеров платить за их говносценарии больше.
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
Снова никчёмная гипотетика.
|
Это всем известная истина. Убить постановкой можно самый гениальный сценарий.
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
"По хорошему сценарию можно снять плохую картину, но никогда еще не удавалось сделать наоборот." 1:1 ?
|
Белое солнце пустыни.
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
А с какого х я должен переживать за мнение какого-то эфемерного общества, когда стоит вопрос оплаты моего труда, а не халявы какой-нибудь?
|
О чем мы тогда спорим? Я же говорил, что с точки зрения сценариста, конечно, будет лучше, если законодательно обязать продюсера платить по миллиону за слово в сценарии.
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
Всему обществу наплевать, сколько получит сценарист. Достойная оплата труда - всегда интересы одной профессиональной группы.
|
Обществу интересно, чтобы был качественный конечный продукт. А его не будет, если вмешиваться в товарно-денежные отношения таким грубым образом.
Привожу конкретный пример.
Писал я два года назад сценарий. По сюжету ветераны афганцы на улице поют афганскую песню. Я предполагал, что будет звучать "Батальонная разведка". Но уже на стадии сценария продюсер мне заявил, что никакая известная песня использоваться не может. Композитор затребует деньги, а потом каналу еще за каждый показ ему роялти платить. Либо пиши сам стилизацию, либо серии не будет.
Поскольку я не самый лучший поэт и композитор, зритель увидел в фильме вместо хорошей песни мою поделку.
Вот вам результат прямой работы этого закона, касающегося композиторов.
Кстати, меня заставили и на песню все права по договору передать КК. Не знаю, могу ли я теперь рассчитывать на роялти?
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
А мы предлагаем оплачивать его труд в зависимости от его реальной стоимости
|
Проблема в том, что никто не знает, что такое реальная стоимость. Если канал или студия 10 раз прокрутила фильм, то это совершенно не значит, что они заработали какую-то прибыль. Можно затратить на фильм рубль и отбить его за первый же показ, а можно вложить 300000 зеленых, которые окупятся только после 20 показов.
|
|
|
01.04.2013, 18:19
|
#110
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: Этими устами да мёд пить...
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
И ратуют за введение поправок в закон, чтобы обязать продюсеров платить за их говносценарии больше.
|
Логика никогда не была Вашим коньком. Откуда же возьмутся деньги на роялти, если сценарий - хомно?
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Это всем известная истина.
|
Вот видите, а Червинский настолько тупой, что не знает этой всем известной истины и приводит другую.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Белое солнце пустыни.
|
Червинскому расскажите - он не в курсе.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Я же говорил, что с точки зрения сценариста, конечно, будет лучше, если законодательно обязать продюсера платить по миллиону за слово в сценарии.
|
Как обычно - демагогия. Кто, где и когда здесь предлагал платить по миллиону за слово?
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
А его не будет, если вмешиваться в товарно-денежные отношения таким грубым образом.
|
Каким? Платить столько, сколько заработал реально?
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Поскольку я не самый лучший поэт и композитор, зритель увидел в фильме вместо хорошей песни мою поделку. Вот вам результат прямой работы этого закона, касающегося композиторов.
|
Нет. Это результат Вашей плохой работы. Вы мюзикл писали что ли? Нахрена там этот дешевый штамп с песней вообще? Это Ваша беспомощность загнала Вас в этот тупик с песней, а не закон об авторском праве. Имея талант и изобретательность, Вы нашли бы способ создать сцену без этого дешевого избитого трюка.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Проблема в том, что никто не знает, что такое реальная стоимость.
|
Эта проблема надумана Вами.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Если канал или студия 10 раз прокрутила фильм, то это совершенно не значит, что они заработали какую-то прибыль.
|
Роялти платится с прибыли, а не с формального показа.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Можно затратить на фильм рубль и отбить его за первый же показ, а можно вложить 300000 зеленых, которые окупятся только после 20 показов.
|
И что? Пусть тогда говнописаки получают столько же, сколько и талантливые драматурги?
Кажется Вы сетовали на несправедливость советского распределения благ? Странно, что сейчас громче других требуете ещё большей уравниловки.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
01.04.2013, 18:29
|
#111
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: Этими устами да мёд пить...
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Белое солнце пустыни.
|
А вот критики считали иначе:
Цитата:
Даже после многочисленных переделок результат был далёк от того, что хотели увидеть на экране. Режиссёрская трактовка неубедительно реализовала весь потенциал, который был заложен в сценарии. Операторскую работу, монтаж и звукорежиссуру, по мнению специалистов, также нельзя отнести к образцам киноискусства
|
Выходит, что сценарий был далеко не таким плохим, каким Вы пытаетесь его представить.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
01.04.2013, 19:06
|
#112
|
Сценарист
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
|
Re: Этими устами да мёд пить...
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
Роялти платится с прибыли, а не с формального показа.
|
С какой прибыли? Господи, да вы оказывается ни в зуб ногой в этой теме! Чего я с вами спорю?
Советую ознакомиться:
http://www.yurclub.ru/docs/civil/article328.html
Роялти платится из всей выручки, включая выручку от продажи напитков, причем, без вычета даже НДС.
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
А вот критики считали иначе:
|
У меня информация от Захарова, который участвовал в лихорадочной компании спасения сценария.
|
|
|
01.04.2013, 19:30
|
#113
|
Заблокирован
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 846
|
Re: Этими устами да мёд пить...
Цитата:
Сообщение от АлександрКу
В бытовой технике дела наверняка обстоят также. Изобретатель, конструктор, дизайнер зарегистрировавший свои права на разработку может рассчитывать на авторский кусочек.
|
Только по договору. О чем в трудовом соглашении сказано - то и получает. Гражданский Кодекс никто для таких случаев не переписывает.
|
|
|
01.04.2013, 20:03
|
#114
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: Этими устами да мёд пить...
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
У меня информация от Захарова, который участвовал в лихорадочной компании спасения сценария.
|
А, ну тада канешна.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
01.04.2013, 20:58
|
#115
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: Этими устами да мёд пить...
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
С какой прибыли?
|
Странный вопрос. А что, с убыли, что ли?
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Господи, да вы оказывается ни в зуб ногой в этой теме! Чего я с вами спорю?
|
Вы меня прямо в смятение ввергли.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
|
И что сие должно опровергнуть или доказать?
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
01.04.2013, 21:00
|
#116
|
местный злыдень
Регистрация: 22.04.2007
Сообщений: 6,876
|
Re: Этими устами да мёд пить...
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
Роялти платится с прибыли, а не с формального показа.
|
Если это ПМ, то да, но возможны варианты. А вот за сериалы платят с показа.
__________________
НИИ Мозги
|
|
|
01.04.2013, 21:01
|
#117
|
Особый статус
Регистрация: 01.04.2010
Адрес: 2ndra
Сообщений: 912
|
Re: Этими устами да мёд пить...
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
Не так и много, если подумать.
|
Если подумать? Если подумать - вся отрасль VFX находится в таком же бедственном положении и точно так же (как и россейские сценаристы) не защищены от подобных поворотов судьбы. Любой из них в любой момент может оказаться на улице. Но - в отличии от сценаристики - VFX и пост-продакшн это всегда немалые финансовые вложения, которые должны окупиться, а в идеале - приносить стабильный доход. Вот стабильности-то как раз и нет. И если уж голливудские "оскароносные" студии бесследно испаряются прямо накануне церемонии - что говорить о наших пенатах?
Я не предлагаю Вам проникнуться их несчастьями. Это всего лишь пример для сравнения - "кому на Руси жить хорошо", а кому - так же, как и всем остальным, приходится изворачиваться и хвататься за всякие халтурки, чтобы "не разгружать вагоны".
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
Другое дело, что не всякий фильм нуждается в спецэффектах, которые можно отнести к произведению искусства, а не к механическому действию, требующему лишь определённой квалификации, но не творческого труда.
|
Давайте оставим эти искусствоведческие прения. Пусть каждый занимается своим делом.
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
это не повод отказывать в достойном отношении к сценаристам
|
Вы решили, что я против роялти для сценаристов?
Я говорил не о цели, а о способе ее достижения. И мне показалось немного диковатым, что:
1) Гильдия сценаристов пытается изменить законодательство исключительно в свою пользу. Нужно понимать, что гражданский кодекс РФ это не внутренний Устав Гильдии, обязательный только для ее членов. ГК РФ написан не в интересах композиторов\сценаристов, а в интересах всех граждан РФ. Оттого он и называется гражданским ("Ваш кэп"(с)) . То есть, как (если) только сценаристам удастся оттяпать свою "малую дольку" у композиторов - тут же потянутся другие страждущие и достойные (не надо меня убеждать, что достойны только сценаристы - я все равно никаких решений не принимаю) и эта возня с грызней будет тянуться долго. Очень долго. И завершится непредсказуемо.
Я бы понял, если б Союз кинематографистов подготовил некую петицию, где предложил бы что-то дельное, с учетом (более-менее) интересов всех специализаций, имеющих отношение к кинопроизводству. Было бы что обсудить. А так... Как будто я ничего не знаю о жадности.
2) Еще более странным кажется то, что именно проф(ессиональный) союз выступил с таким предложением. С одной стороны, они обязаны учитывать, в первую очередь, интересы членов гильдии (как, например, в случае с повышением ставок). С другой стороны - они проталкивают проэкт, который позволит любому гастарбайтеру не члену гильдии чувствовать себя все более вольготно - с каждой написанной серией или вовсе работать за тарелку супа (с обещаниями роялти).
Как вы говорите? Демпинг? Не знаю, не слышал о нем...
3) Метод получения начислений. Вместо отработки (или хотя бы обсуждения) механизмов канал-студия-сценарист тупо предлагается всем прикармливать мутноватое РАО. Мое (исключительно субъективное) мнение - основными рыбаками в этом озере будут совсем другие "сценаристы". Нет, вы, разумеется, можете себя убеждать, что РАО это "простой и отлаженный механизм, работающий как часы". Мне же всё это напоминает историю, печально известную под названием "Кина не будет" "господдержка кино".
4) Тут я как-то сдуру ляпнул о неких "соцгарантиях" для кинотруженников. Ну, это я сдуру, ей-богу. Видимо, был в состоянии "похмельного изумления". Действительно, какие в этой стране вообще могут быть гарантии? Мы ж не Европы всякие, типа Германий-Франций-Великобританий, где существует реальная, ощутимая господдержка кино... Не Канада, прости-господи, где на государственном уровне субсидируется VFX. И уж тем более, не богом забытая Новая Зеландия. Я вообще о существовании этого недоразумения узнал только благодаря новозеландской студии Weta Digital, этой священной Мекки для любого, кто хоть как-то, хоть пальцем левой ноги причастен к VFX.
В целом, я думаю что, по итогам таких раскладов сценарист какого-нибудь проходного сериальчика, взятый в кинопроизводство прямо с улицы, окажется гораздо более обеспеченным и уверенным в своем будущем, чей какой-нибудь там Норштейн. Все эти норштейны просто вымрут как динозавры, не адаптировавшись к нашей современной, сериально-рентабельной теле- и кино индустрии.
Цитата:
Сообщение от Сьеджин Пасторос
Напишите, снимите и покатайтесь в масле как тот сыр. Не надо смотреть в сторону Голливуда! У нас всё прекрасно если работать, а не отрабатывать.
|
"Не говорите мне - что делать и я не скажу - куда вам идти".
__________________
Такие дела.
|
|
|
01.04.2013, 21:04
|
#118
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: Этими устами да мёд пить...
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Роялти платится из всей выручки, включая выручку от продажи напитков, причем, без вычета даже НДС.
|
Вот есть ТВ-каналы, которые показывают фильмы практически бесплатно. А может даже им за ротацию платят создатели фильмов, я не знаю. Но вот крутят по этим каналам одни и те же фильмы по несколько раз в день в течение месяцев, и через некоторое время снова крутят с такой же ротацией. И с чего кому платить?
А есть фильмы, которые в прайм-тайм показывают. Реклама в эти часы нереально дорогая.
Вы и вправду полагаете, что доход правообладателей фильма, который показывают ежедневно по несколько раз в день на задрыганом канале выше, чем одноразовый показ а прайм-тайм на главных каналах?
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
01.04.2013, 21:05
|
#119
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: Этими устами да мёд пить...
Цитата:
Сообщение от Сашко
А вот за сериалы платят с показа.
|
См. пост выше.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
01.04.2013, 21:19
|
#120
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: Этими устами да мёд пить...
Цитата:
Сообщение от Кодо
Если подумать - вся отрасль VFX находится в таком же бедственном положении и точно так же (как и россейские сценаристы) не защищены от подобных поворотов судьбы. Любой из них в любой момент может оказаться на улице.
|
Давайте сравнивать сравнимое. Все, кто работает в студиях, имеют соцгарантии, те же пособия по увольнению, отчисления от работодателей и т.д. и т.п. Даже их работа зависит от сценариста. Вот был у меня дорогущий проект. Я понимал, что никто эту графику и эффекты делать не станет. Сел, подумал и переделал - теперь там никаких эффектов и графики не нужно, при этом история беднее не стала, скорее наоборот - наполнилась более глубоким смыслом. Да дело даже не в этом.
Только сегодня разговаривал с аниматором фрилансером (коими по-сути все сценаристы и являются). Нет проблем с работой вообще! Всё желает зарегистрироваться на платном ресурсе, где работу предлагают, но никак не успевает - заваливают работой и так. Уж свои пару-тройку штукарей баксов в месяц имеет стабильно.
Может ли этим похвастаться сценарист? Ну, одни-два - может, конечно.
Цитата:
Сообщение от Кодо
Вы решили, что я против роялти для сценаристов?
|
Ну, выглядит это так.
Цитата:
Сообщение от Кодо
Нужно понимать, что гражданский кодекс РФ это не внутренний Устав Гильдии, обязательный только для ее членов. ГК РФ написан не в интересах композиторов\сценаристов, а в интересах всех граждан РФ.
|
Эту путаницу мы уже разобрали выше - ГК РФ это не трактат о всенародном счастье это свод правил компромиссов и уступок. Всегда права одних, в чём то ущемляют права других. Кодекс служит регулированию этих отношений, чтобы достичь порядка и максимальной справедливости.
Так что трактовать сие превратно не стоит.
Цитата:
Сообщение от Кодо
То есть, как (если) только сценаристам удастся оттяпать свою "малую дольку" у композиторов
|
С какого перепугу у композиторов-то?
Цитата:
Сообщение от Кодо
тут же потянутся другие страждущие и достойные
|
Да ради бога. Для того и Дума, чтобы разобраться и принять справедливое решение. У законодателей нет обязанности удовлетворять любые требования любых индивидов.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Опции темы |
Поиск в этой теме |
|
|
Опции просмотра |
Линейный вид
|
|
|
|