Верите ли вы в Высший порядок

[сэр Сергей]

Граф Д, кстати, Граф, а вы кто по исповеданию - блаватианец или исповедуете нечто более экзотическое. Вы, ведь, говорили, что не материалист. Спрашиваю, просто, чтобы понять позицию, вашу, естественно.

[Граф Д]

Сообщение от Охотник

Да будет воля Твоя и на земле, как на небе... Вывод, я думаю, сделать не трудно. На земле Бог не командует, его только небо. Т.е. всё остальное.

Из этого не следует вывода, что на земле командует сатана. Кроме того, возникает вопрос - если воли на земле нет, то откуда божий промысел в каждом человеке. На самом деле все это чистой воды схоластика, которая потому и приводит к бесконечным спорам, что строится на гипотезе о существовании Господа, которая позволяет вследствие отсутствия материальной и фактической базы строить любые предположения. Но с точки зрения этики вопрос полномочий Господа и сути, смысла религии остается открытым и никакие богословские теории не могут ответить на него удовлетворительно.

Сообщение от Охотник

Сообщение от Граф Д Посмотреть сообщение Я уж не говорю о том, что объяснение это просто попытка логически объяснить существующую картину мира с точки зрения верующего человека,
Вы никогда не задумывались над таким вопросом - почему заяц-беляк зимой белый?

Если вы считаете, что дело не в эволюции, которая выработала у зайчика подобную маскировку, то я спорить не буду. Просто это никоим образом не доказывает божий промысел.
И вообще, речь шла о том, что верующий пытается объяснить картину мира - причем здесь беляк? Конечно, есть вещи, которые нельзя объяснить с точки зрения науки (к беляку это не относится). Но если я не могу что-то объяснить, то я не стану подгонять это под божественный промысел. Проблема с верой заключается в том, что она не просто создает теорию, которая объясняет порядок вещей - это еще можно принять как мнение. Проблема в том, что это мнение вызывает вопросы и на них вера не может ответить исходя из общей логики и этики, вместо этого она создает еще одну теорию. То есть не просто бог существует, но бог существует, однако не вполне властен на земле и это объясняет проблемы человечества. Это нагромождение гипотез уже само по себе выглядит фантастично и при этом уже заданные вопросы остаются без удовлетворительного ответа.
Ну хорошо - там бог, здесь сатана, а откуда тогда в каждом божий промысел. И если промысел в каждом, а бога здесь как бы и нет, то зачем о нем думать, верить в него, молиться? Сатана же перевесит здесь. А если не перевесит, тогда значит бог не только на небе, но и здесь. Тогда надо уточнить - сколько его здесь и почему его здесь так мало в критические моменты. И так далее, и тому подобное. И при этом, заметьте, мы изначально исходим из не очевидного предположения о существовании Господа.

Сообщение от Охотник

Могу только назвать. Нобелевский лауреат Христиан де Дюве. Биофизик Дональд Макай. Тот же самый Ньютон (он тоже любил поразмышлять на тему смысла человеческого).

Все эти ребята говорили о предназначении, смысле, замысле творца, но не отвечали на очевидные вопросы. То есть это такая экзальтация, без полного погружения в тему и без претензии на серьезный анализ.

Сообщение от Слава КПСС

Что-то вас, Граф Д, жизнь сводит все с какими-то, ущербными представителями социума: если физик - то не способный к анализу (хотя анализ - основа его професси),

Я говорил об этическом анализе. Врач может прекрасно анализировать мочу, но быть профаном в вопросах этики.
И конечно, я рассуждал обобщенно, отвечая на такие же обобщенные рассуждения о гуманитариях. Конечно, физик может быть умницей, но если приписывать гуманитариям все то, о чем говорилось, то пожалуйста, вот вам взгляд на физиков и технарей (тот что был озвучен выше).
С другой стороны у меня действительно есть такой знакомый убогий физик - у него в голове все перемешалось - православие, коммунизм, аниме и ненависть к США и демократам. И все это на почве низкой зарплаты и жизни впятером в однокомнатной квартире. Не знаю, что он там анализирует на работе, но общаться с ним нормально нереально. Ну если только не быть на одной с ним волне. Какая уж там этика.

Сообщение от Слава КПСС

если фронтовик – то войну неправильно понимает (хотя смерть видел вот так, как вы сейчас свой монитор)

Я никогда такого не говорил, но действительно не всякий фронтовик способен оценить и войну, и ее влияние на общество с точки зрения этики и просто здравого смысла. Если человек до сих пор с благодарностью вспоминает Сталина за то что он "фашистов победил", то о чем тут говорить. То что он видел смерть вообще ничего не значит, подобный опыт сам по себе не делает людей умнее. Вот гонору у них часто прибавляется, но без ума он только во вред.

Сообщение от Слава КПСС

если слесарь – то просто варвар (вы бы конечно свой унитаз могли лучше чем он починить, да руки сами знаете откуда у вас выросли)

Да нет, это вы варвар, судя по вашим рассуждениям - поскольку не можете адекватно воспринимать написанное мной, а я пишу очень вдумчиво и ясно. Вы, дружок свое пролетарское хамство приберегите для сантехника. Я могу починить унитаз, руки у меня растут откуда надо. Но дело не в этом, я мог бы быть полным неумехой, но при этом вполне адекватно оценивать работу мастера, который поменяв стояк, сломал мне крышку унитаза и не заделал дыры в полу - сейчас весь дом носится за этим сантехником и просит его доделать работу, ибо дыры оказались не заделаны во многих квартирах.
А что касается слесарей, то я уже все подробно объяснил в другой теме, если что-то не ясно - перечитайте заново.

Сообщение от Слава КПСС

И все как один недостойны вашего уважения, и даже не нужно разбираться по какой причине - просто "по определению"... Не графья-с. И только вы, дорогой Граф Д, даете нам грешным возможность

Я кажется, вполне ясно писал и здесь и раньше, об уважении и о том, кто его достоин. И если вы из всего этого пришли к выводу, что мол никто недостоин моего уважения, то значит вы либо невнимательно читали, либо скорее всего вы просто обычный дурак. Объяснять кого я уважаю и за что, я больше не собираюсь. Просто поясню - уважаю я людей до тех пор, пока они не докажут своими словами или действиями, что уважения не достойны. Вы доказали.

Сообщение от Слава КПСС

Низкий поклон!

Мне поклоны черни ни к чему, лишь бы глупость свою не выпячивала.

Сообщение от Слава КПСС

Граф Д, даже сам не понял как, классифицировал сам себя. Оказывается есть на земле разумные люди достойные уважения: "интеллектуальные и культурные гуманитарии". Это элита общества (по понятным причинам) - они все знают, во всем разбираются толку правда с них как с козла молока. Ну так это ведь и не главное…

Да, культурные и интеллектуальные люди - элита общества, это правда. Без них общество теряет смысл, кто-то ведь должен толкать его вперед. И польза от них как раз заключается в том, что эти люди создают нравственный фон, а не трудяжки, которые бегают с завода, в кабак, а потом в церковь. Проще говоря, культура создается и поддерживается именно этими людьми и всякий раз, когда в обществе ощущается недостаток людей, способных вынести этическую оценку ситуации на основе культурного опыта человечества, а не на основе представлений полезного сантехника, простого верующего, то возникает стойкое ощущение отсталости этого самого общества.
При этом оно вполне может создавать что-то и изобретать. В гитлеровской Германии все было в порядке и с унитазами, и с физиками.

Ну и конечно, интеллектуальные и культурные люди тоже работают и зарабатывают деньги своим трудом. А то, что с точки зрения дикаря - писать книги, которые продаются, это не "толк", а пахать на предприятии (которое, к тому же может быть живет на дотации, как ВАЗ) или выращивать картошку - польза, это не наша проблема. Я ничем не обязан "людям труда", никто из них меня не кормит. Поэтому свои рассуждения о том, от кого есть толк, возьмите и засуньте себе, как сказал бы простой фронтовик-сантехник - в задницу!

[Граф Д]

Сообщение от сэр Сергей

Граф Д, кстати, Граф, а вы кто по исповеданию - блаватианец или исповедуете нечто более экзотическое. Вы, ведь, говорили, что не материалист. Спрашиваю, просто, чтобы понять позицию, вашу, естественно.

Блаватская была милая и неглупая мошенница, которой благоприятствовало время и окружение.
Я ничего не исповедую. Просто у меня есть сакральный опыт. Отсюда и скепсис по отношению к религиозным теориям.

[сэр Сергей]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

Я ничего не исповедую. Просто у меня есть сакральный опыт. Отсюда и скепсис по отношению к религиозным теориям.

То есть, если я правильно вас понял, вы не являетесь членом какого-либо религиозного или религиозно-философского объединения, а опираетесь на собственный опыт общения с потусторонним. Иными словами, вы исповедуете своего рода личную религию.

Однако, не в издевательство, напрашивается вопрос:

Можете ли вы быть до конца уверенным, что ваш опыт истинен и не является прелестью - обманом, наведенным на вас?

[Граф Д]

Сообщение от сэр Сергей

Можете ли вы быть до конца уверенным, что ваш опыт истинен и не является прелестью - обманом, наведенным на вас?

Вопрос логичен. Однако мой опыт не имеет ни теории, ни информационного содержания, ни внутренних противоречий. Поэтому говорить об обмане здесь не приходится. И разумеется, я отдаю приоритет своему опыту нежели религиозным теориям, которые безо всякого опыта сами по себе полны противоречий и вопросов.
Вообще я агностик.

[Граф Д]

А скепсис в отношении религиозных теорий, о котором я говорил в связи со своим опытом обусловлен (помимо прочего) как раз чрезмерной информированностью этих самых религий по части божественных дел и т.д. Хотя она, информированность и без опыта вызывает скепсис.

[сэр Сергей]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

Однако мой опыт не имеет ни теории

Это, как раз, вызывает сомнения. И, воть, почему: естественно, что ваш опыт, не совпадающий с опытом ни с одной религиозной системой, не может опираться на известные богословские или религиозно-философские системы. Естественно, что вы не стали бы заниматься религиозной философией. Но, ведь, лично для себя вы должны были, каким-то образом, систематизировать опыт и выстроить некую систему. Или я ошибаюсь?

Сообщение от Граф Д

ни информационного содержания,

Воть, это утверждение, я тоже, подвергаю сомнению. Не их желания поддеть вас. Просто, согласитесь, он же дал вам некоторую информацию.
Ну, хотя бы, минимальную. Например, о наличии потусторонних сил и иной реальности. Или я , снова, ошибаюсь?

Сообщение от Граф Д

ни внутренних противоречий.

Воть это я , как раз, не подвергаю сомнению. Ни одна религиозная или религиозно-философская система никогда не усматривает самоё в себе внутренние противоречия. Их, как раз, ищут противники этой системы. Думаю, если бы кто из ваших духовных противников, апологетов иных верований, был бы глубже знаком с вашей системой, он наверняка (в этом я лично нисколько не сомневаюсь) сразу бы обнаружил противоречия. Хотя, настаивать не стану.

Сообщение от Граф Д

нежели религиозным теориям, которые безо всякого опыта сами по себе полны противоречий и вопросов.

Дело в том, что в каждой религиозной системе есть собственный мистический опыт, доступный для простых верующих в частности. Иначе бы эти системы не имели бы большого числа приверженцев. А внутри себя эти системы, вполне успешно, преодолевают противоречия.

Сообщение от Граф Д

Вообще я агностик.

Это очень странно. Агностик-не атеист - это нечто особенное.

[Граф Д]

Сообщение от сэр Сергей

И, воть, почему: естественно, что ваш опыт, не совпадающий с опытом ни с одной религиозной системой, не может опираться на известные богословские или религиозно-философские системы.

Ну говорить об опытах систем довольно сложно, ибо опыт это такая личная сакральная вещь, он непередаваем. Но если судить о системах. которые были выстроены на этом опыте и принимать во внимание обстоятельства внешние и внутренние, то можно сказать, что и опыт был иным, да и я тоже не такой.

Сообщение от сэр Сергей

Но, ведь, лично для себя вы должны были, каким-то образом, систематизировать опыт и выстроить некую систему. Или я ошибаюсь?

Система строится на информации. Я получил ее в достаточном количестве, чтобы сделать выводы для себя, но это не религия, а знание.

Сообщение от сэр Сергей

Просто, согласитесь, он же дал вам некоторую информацию. Ну, хотя бы, минимальную. Например, о наличии потусторонних сил и иной реальности. Или я , снова, ошибаюсь?

Ну поскольку опыт был связан с потусторонним, то сам факт опыта дает информацию.

Сообщение от сэр Сергей

Думаю, если бы кто из ваших духовных противников, апологетов иных верований, был бы глубже знаком с вашей системой, он наверняка (в этом я лично нисколько не сомневаюсь) сразу бы обнаружил противоречия. Хотя, настаивать не стану.

Не стоит настаивать. Противоречия систем заключаются в их глобальном охвате мироздания, что при анализе ситуации приводит к многочисленным вопросам, ибо мироздание слишком разнообразно, чтобы можно было объяснить его с религиозной точки зрения и дать неизбежную для религии оценку. Отсюда и нагромождение теорий, и мракобесие. А мой опыт маленький, он мой, для меня одного. И я не стал бы строить на нем религии. И главное, в нем нет системы в обычном религиозном понимании. То есть если вы попросите меня сказать, как на самом деле устроено все, то я вам могу сказать только одно - не знаю я, как все устроено. И никто не знает. И не может знать.
Те представления, которые бытуют в обществе наивны сами по себе, в контексте культурного опыта человечества и здравого смысла. А мой опыт лишний раз это подтвердил. Для меня.

Сообщение от сэр Сергей

Дело в том, что в каждой религиозной системе есть собственный мистический опыт, доступный для простых верующих в частности. Иначе бы эти системы не имели бы большого числа приверженцев. А внутри себя эти системы, вполне успешно, преодолевают противоречия.

Мистический опыт переживают очень немногие. То что старушке стало хорошо после посещения церкви это не мистический опыт, а примитивная психология. Опыт в его истинном понимании дается не всем, потому что для него нужно обладать соответствующим складом, быть готовым к восприятию. Большинство приверженцев религий обходятся без опыта. И популярность религий обуславливается не опытом. Иначе бы у нас было множество исследований, касающихся мистического опыта на примере рядовых верующих.
И противоречия далеко не так успешно решаются внутри. Они объясняются с религиозной точки зрения, но богословы не всегда согласны друг с другом, особенно - разных конфессий.
А главное, что религия это часть общественной жизни и весьма активная и решить противоречия за счет собственной убежденности в правоте религиозной теории не удастся, если речь идет не о прихожанах, внимающих пастырю с благоговением, а о скептике со стороны. Причем скептик вполне может быть религиозен - в конце концов, не нужно быть оппонентом церкви, чтобы сомневаться в том, что вызывает сомнение.

Сообщение от сэр Сергей

Это очень странно. Агностик-не атеист - это нечто особенное.

Да нет.

[Слава КПСС]

Все эти ребята говорили о предназначении, смысле, но не отвечали на очевидные вопросы. То есть это такая экзальтация, без явного погружения в тему и без претензии на серьезный анализ.

Граф Д, вы в своем уме? О каком серьезном анализе в таком вопросе вообще может идти речь?! В отличии от вас те, кого добрым словом помянул Охотник, а так же многие другие «тупые» физики, это прекрасно понимали и не тратили время на пустую болтовню в отличии от гуманитариев.

Я говорил об этическом анализе. Врач может прекрасно анализировать мочу, но быть профаном в вопросах этики.

Равно как и выпускник факультета философии. Все без исключения люди способны к проведению анализа, но это не значит, что все они обладают аналитическим складом ума, а среди тех кто таки обладает, технарей больше поскольку гуманитарии, как люди далекие от реальности, делают умозаключения исходя из своих личных предпочтений, тогда как технари опираются на конкретные факты и причинно-следственные связи.

не всякий фронтовик способен оценить и войну, и ее влияние на общество с точки зрения этики и просто здравого смысла.

Ну да, есть такие фронтовики и их немногочисленные родственники, которым посчастливилось выжить, которые считают, что война это не так уж плохо и даже с нетерпением ждут третью мировую.

Вы дружок свое хамство приберегите для сантехника.

Во-первых я вам не дружок, а во-вторых принципиальной разницы между вами и сантехником я пока не вижу.

Просто поясню - уважаю я людей до тех пор, пока они не докажут своими словами или действиями, что уважения не достойны. Вы доказали.

Позиция достойная, но не могу сказать, чтобы я сильно расстроился. Однако в ваших рассуждениях на тему разделения общества на драматургов (даже пишущих откровенную дрянь) и всех остальных труженников, уважения к последним прямо скажем я не заметил.

Мне поклоны черни ни к чему, лишь бы глупость свою не выпячивала.

Это был сарказм! (с) «Теория большого взрыва». Отличный сериал, кажется уже сезона 4 вышло.

Да, культурные и интеллектуальные люди - элита общества, это правда. Без них общество теряет смысл, кто-то ведь должен толкать его вперед.

Ну вот мы и подошли к самому главному вопросу, который я кажется вам уже задавал, но ответа так и не получил. Коль скоро вы причислили себя к этой самой элите, будьте добры, поясните мне:

Каким образом ЛИЧНО ВЫ, ГРАФ Д, двигаете общество вперед?

Перепалки на форумах и в быту с «народом» не в счет, но я надеюсь вы это и сами прекрасно понимаете. Мне устроит только конкретный ответ, типа:

1. Я написал сценарий, по нему сняли фильм «….», я считаю что это хорошая работа и она сделает мир лучше, потому что… Посмотреть/скачать можно «там-то».

2. Я в 20ХХ году издал книгу «…». Купить можно «тут-то».

Я требую конкретики! Если вы не сможете мне ответить конкретным примером (своих работ), который бы доказывал, что вы действительно что-то делаете по мере сил то я впредь буду считать вас всего лишь обычным форумным треплом, которое ничего из себя не представляет.

Проще говоря, культура создается и поддерживается именно этими людьми и всякий раз, когда в обществе ощущается недостаток людей, способных вынести этическую оценку на основе культурного опыта человечества

Кто все эти люди, где они выносят эту свою «оценку»?! С результатами ознакомиться можно? Почему общество внутри которого, где-то в своей норе сидит высокоразвитый Граф Д и выносит нам всем «этическую оценку на основе культурного опыта человечества», должно быть ему за это благодарно.

А то, что с точки зрения дикаря - писать книги, которые продаются, это не "толк"

Я такого никогда не утверждал, вы меня с кем-то перепутали.

Поэтому свои рассуждения о том, от кого есть толк, возьмите и засуньте себе, как сказал бы простой фронтовик-сантехник - в задницу!

Жаль мне вас, даже выругаться, как следует, врожденная интеллигентность не позволяет.

[Маняша]

Господа Граф Д, сэр Сергей и Слава КПСС, спасибо! Уверена, Землянин о подобной дискуссии в своей ветке даже не мечтал!

[Землянин]

Маняша, это не женские забавы, тут общаются не ради общения...
и участники это понимают...

[Граф Д]

Сообщение от Слава КПСС

Граф Д, вы в своем уме? О каком серьезном анализе в таком вопросе вообще может идти речь?! В отличии от вас те, кого добрым словом помянул Охотник, а так же многие другие «тупые» физики, это прекрасно понимали и не тратили время на пустую болтовню в отличии от гуманитариев.

Да нет, то о чем я говорил вполне поддается анализу - божественный промысел, покровительство господа на небе и земле, все это можно проанализировать с учетом опыта человечества и дать оценку такой теории.

Сообщение от Слава КПСС

Равно как и выпускник факультета философии. Все без исключения люди способны к проведению анализа, но это не значит, что все они обладают аналитическим складом ума, а среди тех кто таки обладает, технарей больше поскольку гуманитарии, как люди далекие от реальности, делают умозаключения исходя из своих личных предпочтений, тогда как технари опираются на конкретные факты и причинно-следственные связи.

Гуманитарии не дальше от реальности, чем технари, а этические нормы не суть личные предпочтения. И вообще я уже все объяснил насчет физиков и гуманитариев - всякий может быть умницей.

Сообщение от Слава КПСС

Ну да, есть такие фронтовики и их немногочисленные родственники, которым посчастливилось выжить, считают, что война это не так уж плохо и даже с нетерпением ждут третью мировую.

Ну таких мудаков я не видел, а вот мудаков, которые за полвека не разобрались в товарище Сталине полным полно. Простые люди.

Сообщение от Слава КПСС

Во-первых я вам не дружок, а во-вторых принципиальной разницы между вами и сантехником я пока не вижу.

Ну если вы хотите, чтобы вас называли на Ты, то и дружок сойдет. Разницу вы видите, да не хотите признать и поэтому сами не отличаетесь от сантехника. С другой стороны, я не понимаю -вы что, сантехника не уважаете?

Сообщение от Слава КПСС

Позиция достойная, но не могу сказать, чтобы я сильно расстроился. Однако в ваших рассуждениях на тему разделения общества на драматургов (даже пишущих откровенную дрянь) и всех остальных труженников, уважения к последним прямо скажем я не заметил.

Там было ровно столько уважения, сколько я посчитал нужным. Удовлетворитесь этим.

Сообщение от Слава КПСС

Это был сарказм! (с) «Теория большого взрыва». Отличный сериал, кажется уже сезона 4 вышло.

Это был не сарказм.

Сообщение от Слава КПСС

Ну вот мы и подошли к самому главному вопросу, который я кажется вам уже задавал, но ответа так и не получил. Коль скоро вы причислили себя к этой самой элите, будьте добры, поясните мне:

Нет, епрст - элита это сантехники, которые не могут починить стояк, не разворотив полуборной и фронтовики с портретами Сталина.

Сообщение от Слава КПСС

Каким образом ЛИЧНО ВЫ, ГРАФ Д, двигаете общество вперед?

О, это мой любимый вопрос.

Сообщение от Слава КПСС

Перепалки на форумах и в быту с «народом» не в счет, но я надеюсь вы это и сами прекрасно понимаете.

Сейчас я вам объясню.
Помнится, несколько лет назад на локальном форуме я попытался дать отпор одному православному фашику. Ну такой дебиленок, который назвал меня идиотом за чтение стихов Воскресенского, а потом взялся рассказывать о "жидах", которые погубили империю.
Ну и конечно, на его защиту встали народные каловые массы. Был там один фронтовик - снайпер, воевал в Чечне. Он ни словом не осудил гаденыша, но стал объяснять мне, что я не интеллигент никакой, потому что не отстаиваю высокие идеалы, а только выступаю с целью взбудоражить общество и привлечь к себе внимание. А также попутно заявил (как и вы), что треп на форумах ничего не значит.
Вы следите за ходом моей мысли? То есть в тот момент, я, практически в одиночку (храбрых сантехников и умных фронтовиков, как это обычно и бывает, в моем стане не оказалось) отстаивал высокие идеалы, но мой снайпер этого не заметил, потому что идеалы пришли в противоречие с его религиозными убеждениями (как же верующего обижают!).
И вот вы сейчас задаете мне вопрос по мысли схожий с тем, что я услышал тогда - "какие высокие идеалы вы защищаете?". Причем в обоих случаях очевидно , что вопрос риторический и вы уверены, что ничего такого я не делаю. В нашем случае не двигаю общество вперед. И кстати, кое в чем вы правы - движения вперед я лично не обеспечиваю.
Но! Благодаря таким людям как я, которые могут вам - дуракам, солдафонами, недоделанным защитникам трям ее родины, приблатненной сволочи, православным коммунистам и патриотическим фашистам напомнить вслух о том, что есть этические нормы, что они выше ваших представлений о патриотизме, мужественности, чести, вашего гонора плебейского, выше родины и церкви.. благодаря нам страна не катится стремительно назад к вашему КПСС или чему еще похуже, о чем мечтают многочисленные засранцы и преимущественно не гуманитарии.
Нет, конечно, я не думаю, что вы и фашист, и православный фанатик. Но ваша глупость в том же ряду. В конце концов, привязались вы именно ко мне, вас именно моя риторика задевает. Риторика порядочного члена общества, не фашиста, ни сталиниста, ни коммуниста. И который обладает, как и полагается интеллигенту собственным нравственным стержнем, не нуждаясь в руководстве партии или попов. В отличие от многих своих сограждан, которые сейчас бегут в Народный фронт - "потому что там Путин" и искренне думают, что гей-парад это ужас, а шествие патриарха на которое сгоняли студентов - нормально и духовно. И которые уже поэтому не заслуживают уважения, пусть они хоть виртуозно делают унитазы и коллайдеры. Потому что уважение оно строится не только на том, как человек справляется со своей работой- у Гитлера работников было много и все старательные.
Короче, если вы ничего не поняли из того, что я сказал, то "я сделаю вид, что мне не все равно. Базинго! Мне все равно!"

И да, выступления на форуме кое-чего значат. Потому что они создают информационный фон и позволяют нормальным людям. которые эти форумы читают не чувствовать себя окруженными идиотами и мудаками (а это чувство в этой развеликой стране настигает любого умного человека, рано или поздно). Любое публичное выступление это уже акт. И его значение тем более велико, что вы на него не способны, то есть выступить то вы можете, да нести будете чушь. А я отстаиваю свою гражданскую позицию, она достойна уважения и благодаря таким людям как я, общество не погружается окончательно в трясину.

Сообщение от Слава КПСС

. Я написал сценарий, по нему сняли фильм «….», я считаю что это хорошая работа и она сделает мир лучше, потому что… Посмотреть/скачать можно «там-то».

Это как раз было бы наивно и глупо.

Сообщение от Слава КПСС

Я в 20ХХ году издал книгу «…». Купить можно «тут-то».

И это тоже.

Сообщение от Слава КПСС

Я требую конкретики! Если вы не сможете мне ответить конкретным примером (своих работ), который бы доказывал, что вы действительно что-то делаете по мере сил то я впредь буду считать вас всего лишь обычным форумным треплом, которое ничего из себя не представляет.

После всего что вы написали, вы думаете мне есть дело, что вы обо мне думаете?

Сообщение от Слава КПСС

Кто все эти люди, где они выносят эту свою «оценку»?! С результатами ознакомиться можно? Почему общество внутри которого, где-то в своей норе сидит высокоразвитый Граф Д и выносит нам всем «этическую оценку на основе культурного опыта человечества», должно быть ему за это благодарно.

Оценку выносит цивилизованная интеллектуальная часть общества, обладающая собственной нравственной основой, которая не зависит от моды, властей и законов. Эта оценка выносится всякий раз, когда наш народ оскаливает свою простую добрую харьку. Например, когда чернь бесится на манежной, а другие ублюдки объясняют это тем, что "русский народ потерял терпение", не в силах назвать фашиста фашистом, то мы выносим оценку. Когда народ бесится из-за гей-парадов, бормочет о нравственности и при этом поддерживает националистов, шовинистов и православных мракобесов. Когда он скучает по Сталину. Когда он бежит поддерживать ЕР и вступать в ОНФ. В общем, можно долго писать... Да, когда он "ругает Рейгана стоя на Красной площади" и ненавидит либералов, требуя при этом либерального почтительного отношения к себе, своим идеалам и святынькам. Мы выносим оценку. И без этой оценки русский народ не стоил бы никакого уважения, потому что народ заслуживает уважения, пока в нем есть люди способные адекватно оценить происходящее. Без них народ становится несчастной сволочью, а все его победы и брехня о культуре, к которой большинство из вас имеют только географическое отношение - ничего не стоят.

И да, общество должно быть благодарно таким как я. Хотя я вообще-то этого не требовал, так что этот вопрос о благодарности неуместен. Я тоже могу спросить - почему я должен быть благодарен сантехнику, который не может нормально сделать свою работу, глупому фронтовику, который своей преданностью Сталину лишает смысла свой вклад в победу, вам - человеку, который лезет ко мне с глупыми вопросами и тем самым лишает для меня смысла все, что он делает в жизни полезного. Потому что если бы я не отвечал на ваши вопросы, то мог бы дальше работать над сценарием и заработал бы деньги, которые потратил бы на приобретение ваших услуг у другого человека. Вы бесполезная наглая муха, которая жужжит у моего уха и хочет чего-то, чего я вам дать не могу. Не будет уважения вам, кыш!

Сообщение от Слава КПСС

Я такого никогда не утверждал, вы меня с кем-то перепутали.

Ну вы на одной с ними волне, и ваши рассуждения про то, что от гуманитариев никакой пользы - из той же серии.

Сообщение от Слава КПСС

Жаль мне вас, даже выругаться, как следует, врожденная интеллигентность не позволяет.

Да мне и не нужно. Вы же убогий. Зачем мне вас лишний раз оскорблять. Вы ребята, всякий раз, когда пытаетесь что-то мне объяснить, выставляете себя дураками. Я взрослый нормальный человек и то, что я говорю, понятно любому нормальному взрослому человеку, а все остальное, что вы пишите - это ваши личные заморочки и обиды. И не надо пытаться изображать меня дураком или "форумным треплом" Я кстати, уверен, что если бы я трепался в правильном русле - про храбрых умных фронтовиков, смелых слесарей и несказанное уважение к людям труда, вы бы кивали и улыбались. И вас бы не интересовало, кто я и что я (а я в таком случае был бы простым наивным дураком, таким же как вы).

Думаю, этого достаточно. Вы все равно ничего не поняли, потому что типа верный сын своего народа и вам обидно, что его недостаточно уважают всякие там графья.
А на кой вам мое уважение вообще? Вы же меня не уважаете. Просто хотите поставить на место зарвавшегося мерзавца и заставить его уважать простой народ. У вас не получилось. И не получится. Мне 35 и я всю свою жизнь был снобом. С того момента, как пошел в школу и познакомился поближе со сверстниками. С тех пор чувство неуважения к таким, как вы, во мне только крепло, и сегодня своими вопросами вы лишь добавили мне повода не уважать - и вас лично, и ту страту, в которой вы выросли.

[сэр Сергей]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

Ну говорить об опытах систем довольно сложно, ибо опыт это такая личная сакральная вещь, он непередаваем.

Не могу с вами не согласиться. Да, мистический опыт (любой), действительно, глубоко личен. Это частный случай, так сказать. Поэтому, в частности, в Православии, не принято распространяться о собственном мистическом опыте. Что ни говори, а это очень индивидуально. Если что-то произошло с одним человеком, это невозможно экстраполировать на всех. Грубо говоря, мистический опыт нетехнологичен.
Однако

Сообщение от Граф Д

Система строится на информации. Я получил ее в достаточном количестве, чтобы сделать выводы для себя, но это не религия, а знание.

Проблема в том, что любая религия строится, именно, на знании. В основе любой религии лежит знание, полученное в результате мистического откровения.

Сама же по себе религия - средство связи с потусторонними силами.

Так что в этом аспекте ваша личная, скажем так, религия, ни чем не отличается от прочих. Судите сами: вы получили некое откровение, через которое у вас появилось знание, сомнению не подлежащее. Потому что оно появилось у вас надэмпирическим образом (откровение, а не научный эксперимент).

Но и это еще не все. Вы же должны ощущать связь с теми силами, которые вступили с вами в общение. Иметь нечто, эту связь обеспечивающую. Ну, назовем это, некими вашими личными таинствами или таинством.

Вы, конечно, станете возражать. Потому что, сколько я понял, вы понимаете под религией только внешние проявления религиозности.

Но, при ближайшем рассмотрении, мы находим(или, наверняка, сможем найти) прямые аналогии ваших верований (или знаний полученных путем откровения) и любых других религиозных представлений. Потону что религия - это не священники, храмы и верующие, а, именно, связь между человеком и потусторонним миром. Связь в любой форме. Например, Фалунь Дафа - не имеет храмов и священников, но, тем не менее, это религиозная группа(которая, однако, категорически не признает себя таковой).

Сообщение от Граф Д

Не стоит настаивать. Противоречия систем заключаются в их глобальном охвате мироздания, что при анализе ситуации приводит к многочисленным вопросам, ибо мироздание слишком разнообразно, чтобы можно было объяснить его с религиозной точки зрения и дать неизбежную для религии оценку. Отсюда и нагромождение теорий, и мракобесие.

Проблема в том, что все эти вопросы, в основном, касаются частных моментов. Вспомните эпоху пришествия Сиринъа на форум. Тогда мне запомнились нападки по поводу птиц... Что само по себе глупо. Ибо, знание, полученное путем откровения(любое) не предполагает его соответствия науке, во всяком случае, полного соответствия.
Главное в другом - общая картина Мироздания изложена достаточно точно. Остальное неважно.
А мракобесие-то в чем? Я, например, не понял, в чем оно? В противоречии между религиозным и светским образом жизни? Так это естественно. Даже у сатанистов есть своя аскетика.

Сообщение от Граф Д

И главное, в нем нет системы в обычном религиозном понимании. То есть если вы попросите меня сказать, как на самом деле устроено все, то я вам могу сказать только одно - не знаю я, как все устроено. И никто не знает. И не может знать.

Ну от чего же? Это, вполне стройные представления. То есть, система. Даже в таком кратком изложении уже прослеживается четкость и, я бы сказал, определенная стройность, ваших представлений.

Сообщение от Граф Д

Те представления, которые бытуют в обществе наивны сами по себе, в контексте культурного опыта человечества и здравого смысла. А мой опыт лишний раз это подтвердил. Для меня.

Ну, на счет культурного опыта, тут надо расставить точки над "и". Что вы имеете в виду, говоря "культурный опыт"? Вопрос не в издевательство. Просто, культура, как известно, бывает общая и материальная. И общая и материальная культуры составляют единую культуру и формируют единый, так сказать, "культурный опыт" и любого народа и человечества вообще.

Сообщение от Граф Д

Мистический опыт переживают очень немногие.

Ну, почему же? Описаны случаи группового и массового переживания мистического опыта. Об этом есть множество свидетельств. Причем, не только из религиозных кругов исходящих.

Сообщение от Граф Д

То что старушке стало хорошо после посещения церкви это не мистический опыт, а примитивная психология.

Ну, на счет "примитивности психологии" можно поспорить. Но по сути вы правы - это не мистический опыт.

Сообщение от Граф Д

Опыт в его истинном понимании дается не всем, потому что для него нужно обладать соответствующим складом, быть готовым к восприятию.

И с этим можно согласиться. Аскетика, к примеру, готовит человека к восприятию мистического опыта.

Сообщение от Граф Д

. Большинство приверженцев религий обходятся без опыта. И популярность религий обуславливается не опытом.

А вот тут, вы глубоко не правы. Если бы не было частного мистического опыта, любая религиозная организация, сколь бы мощной она не была бы, рассыпалась бы. Особенно в условиях убийственной атеизации и секуляризации.

Сообщение от Граф Д

Иначе бы у нас было множество исследований, касающихся мистического опыта на примере рядовых верующих.

А таковые есть. И в изрядном количестве. Причем, практически, любая крупная религиозная традиция(не религия, а именно, религиозная традиция, то есть культура, связанная с той или иной религией) может предоставить множество подобных исследований. Кстати, есть уже и научные исследования мистического опыта.

Сообщение от Граф Д

И противоречия далеко не так успешно решаются внутри. Они объясняются с религиозной точки зрения, но богословы не всегда согласны друг с другом, особенно - разных конфессий.

Ну, внутри-то конфессий все противоречия разрешаются просто. На межконфессиональном уровне возможны споры. Это да.

Сообщение от Граф Д

А главное, что религия это часть общественной жизни и весьма активная и решить противоречия за счет собственной убежденности в правоте религиозной теории не удастся, если речь идет не о прихожанах, внимающих пастырю с благоговением, а о скептике со стороны. Причем скептик вполне может быть религиозен - в конце концов, не нужно быть оппонентом церкви, чтобы сомневаться в том, что вызывает сомнение.

Простите, Граф, воля ваша, но вы что-то нескладное придумали.
Судите сами - религиозный скептик - абсурд. Религия основана на откровении - знании, полученном неэмпирическим путем и, поэтому, принимаемом на веру. Скептик же на веру ничего не принимает.
Следовательно, скептик вне церкви(любой), следовательно он именно со стороны.
То есть враг церкви (любой). Какое же тут возможно взаимопонимание? Верующий противоречия разрешает. Скептик их обостряет.

Сообщение от Граф Д

Да нет.

Чтобы быть не атеистом, надо точно ЗНАТЬ, чт потусторонние силы существуют, что существует иная реальность. Агностик же отрицает познание любым способом и эмпирическое и надэмпирическое. То есть откровение-мистический опыт-знание для него ничего не значит, потому что все непознаваемо. Вот в чем противоречие неатеизма-агностицизма.

[Граф Д]

На этом я прекращаю общение в этой ветке. Мне просто неинтересно отвечать на вопросы, на которые я сто раз уже отвечал, отвечать людям, которые явно не понимают то, о чем я говорю, иначе бы не задавали вопросы.
Мне уже тут объяснили недавно, что я "хулитель России" и мне нужно "засунуть большой-большой, чтобы изо рта вылез"... Потому что я недостаточно почтительно отозвался об Иване Грозном (наш народ не отказался бы при Грозном жить, при Сталине, а при воспоминаниях о Ельцине морщится! Уважай таких - счас побежал!). То что я здесь сейчас читаю в свой адрес по сути столь же глупо, хоть и не столь грубо по форме.
А я человек хороший и не заслужил ни одного оскорбления из тех, что был вынужден выслушивать за свою жизнь от простого народа, которому не нравилась то моя прическа, то моя гражданская позиция, то отсутствие у меня военного билета, то еще что-то. Ах да! Я пользы еще не приношу!
А знаете, я думаю вот что! Нафиг все эти объяснения. Не приношу! А если и приношу, то вам она не нужна. Не в коня корм.
Будем считать, что все, что я написал выше - это просто вымысел, фантазия. Вы же так и думаете, верно? Вы же ничего не поняли, простые люди, ведь так?!
Ну и ладно! Так и запишем - Граф Д пользы не приносит, только треплется. Стране и обществу такие не нужны.
Обществу нужны сантехники, солдаты, слесари... Крепкие парни, готовые подставить плечо и задницу своей родине. А я так - погулять вышел!
(Надо было с самого начала это написать - сколько бы времени сэкономил!)
Но! Никто мне не запретит стебаться над этими парнями. Ага! Соломенные псы!
Вот такой я наглый интеллигентишка! На этом все!

П.С.
А с сантехником у меня прекрасные отношения, хотя мастер он дерьмовый, и работа у него тоже дерьмовая.

[Граф Д]

Вот еще отвечу сэру Сергею

Сообщение от сэр Сергей

Проблема в том, что любая религия строится, именно, на знании. В основе любой религии лежит знание, полученное в результате мистического откровения.

Сообщение от сэр Сергей

Судите сами: вы получили некое откровение, через которое у вас появилось знание, сомнению не подлежащее. Потому что оно появилось у вас надэмпирическим образом (откровение, а не научный эксперимент).

Сообщение от сэр Сергей

Вы, конечно, станете возражать. Потому что, сколько я понял, вы понимаете под религией только внешние проявления религиозности.

Я под религией понимаю не только внешние проявления, но и мистическую, духовную составляющую. Знание становится мистикой когда опыт преобразуют в систему и распространяют среди тех, кто опыта не испытал, или не мог бы оценить его самостоятельно. В моем случае знание не приобрело мистического оттенка, ибо не выходит за пределы моего сознания. Но если не придираться к терминологии, можно сказать, что это чувство религиозное.

Сообщение от сэр Сергей

Вспомните эпоху пришествия Сиринъа на форум. Тогда мне запомнились нападки по поводу птиц...

Я честно говоря не читал его, ибо решил сберечь нервы.

Сообщение от сэр Сергей

Главное в другом - общая картина Мироздания изложена достаточно точно. Остальное неважно.

Я вот не представляю себе систему мироздания, поэтому о точности не могу сказать ничего.

Сообщение от сэр Сергей

А мракобесие-то в чем? Я, например, не понял, в чем оно? В противоречии между религиозным и светским образом жизни? Так это естественно. Даже у сатанистов есть своя аскетика.

Мракобесие начинается, когда весьма спорные религиозные представления пытаются навязать светскому обществу.

Сообщение от сэр Сергей

Ну от чего же? Это, вполне стройные представления. То есть, система. Даже в таком кратком изложении уже прослеживается четкость и, я бы сказал, определенная стройность, ваших представлений.

Ну что ж, пусть это будет религия. Правда, никаких ответов она не дает.

Сообщение от сэр Сергей

Ну, на счет культурного опыта, тут надо расставить точки над "и". Что вы имеете в виду, говоря "культурный опыт"?

Я говорю о том, что обусловило вытеснение христианства из светской жизни - культурный опыт светской жизни, который показал, что влияние религии на ход событий не столь значителен, каким должен бы быть. Что нивелировало страх перед наказанием за грехи и т.д.

Сообщение от сэр Сергей

Ну, почему же? Описаны случаи группового и массового переживания мистического опыта. Об этом есть множество свидетельств. Причем, не только из религиозных кругов исходящих.

Это капля по сравнению с общим числом и верующих и вообще населения, даже если принять на веру все эти сообщения (людям экзальтированным многое кажется. чем и пользовалась в частности Блаватская).

Сообщение от сэр Сергей

Если бы не было частного мистического опыта, любая религиозная организация, сколь бы мощной она не была бы, рассыпалась бы.

Я все же думаю, что основу паствы той же православной церкви составляют люди, которые таким опытом не обладают.

Сообщение от сэр Сергей

А таковые есть. И в изрядном количестве. Причем, практически, любая крупная религиозная традиция(не религия, а именно, религиозная традиция, то есть культура, связанная с той или иной религией) может предоставить множество подобных исследований. Кстати, есть уже и научные исследования мистического опыта.

И все же, сколько человек из присутствующих в церкви пережили настоящий мистический опыт?

Сообщение от сэр Сергей

Судите сами - религиозный скептик - абсурд. Религия основана на откровении - знании, полученном неэмпирическим путем и, поэтому, принимаемом на веру. Скептик же на веру ничего не принимает. Следовательно, скептик вне церкви(любой), следовательно он именно со стороны. То есть враг церкви (любой).

Вопросы и сомнения не обязательно рождают скептицизм. В религии есть много подводных камней и вопросов, которые могут обсуждаться. Например, здесь выше поднимался вопрос - каким образом исполняется божий промысел и почему господь попустительствует злу на земле?

Сообщение от сэр Сергей

Агностик же отрицает познание любым способом и эмпирическое и надэмпирическое. То есть откровение-мистический опыт-знание для него ничего не значит, потому что все непознаваемо. Вот в чем противоречие неатеизма-агностицизма.

Я получил вполне материальные подтверждения. (Чтобы отмести возможный вопрос, замечу - у меня не было никаких наставников или партнеров, подобных Блаватской).