Гайд-парк

[Смотритель]

Сообщение от Кирилл Юдин+1.02.2008 - 15:24--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Кирилл Юдин @ 1.02.2008 - 15:24)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Пять минут перерыв на перекур. [/b]

Да курите здесь, Кирилл. И так дым коромыслом.

<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин@1.02.2008 - 15:24
Потом приходим и, если есть желание, продолжамт РАЗГОВОР.[/quote]
А можно разговаривать... не со всеми?

[Лека]

А можно, чтобы те, кто со мной не разговаривает, не упоминали мое имя ВООБЩЕ? А то ж я за ответным словом в карман не полезу.

[Кирилл Юдин]

Эт можно.

[Лека]

Модератор К., прочитайте внимательно пост от 14:13. Если там все в порядке, то верните, пож-та, мой ответ на него в первозданный вид. Спасибо.

_____________________
Ваш ник из сообщения от 14:13 удалён.
К.

[Смотритель]

Ваш ник из сообщения от 14:13 удалён.
К.

Прошу прощения, Кирилл, но это уже политкорректность за гранью разумного. Если ник какого-то форумчанина совпадает с именем какого-то другого человека, то это вовсе не повод для того, чтобы запретить как-то негативно отзываться об этом ДРУГОМ человеке. Называя Новодворскую "Лерочкой" и "Лекой", я имел в виду Валерию Ильиничну Новодворскую. И только она сама - если, конечно, присутствует на форуме - вправе пожаловаться на подобную фамильярность.

В том, что приведенные мною имена действительно варианты имени "Валерия", вы можете убедиться здесь:

Тайна имени Валерия

Валерия - (от латинского) сильная, здоровая.

Производные: Валера, Лера, Леруня, Леруся, Леруха, Леруша, Лека, Валя, Валека, Валеша, Валюня, Валюся, Валюха, Валюша, Вака, Вава.

Так ведь, воля ваша, кто-то возьмет ник, скажем, "Клинтон" - и уже не смей ни Билла, ни Хиллари зацепить. Засыплют модераторов кляузами. Не стоит поощрять подобные глупости.

[Кирилл Юдин]

Смотритель, только не надо вот... Ваше сообщение ну никак не пострадало от удаления нескольких буковок в скобочках.

[Смотритель]

Сообщение от Кирилл Юдин@1.02.2008 - 16:12
Смотритель, только не надо вот... Ваше сообщение ну никак не пострадало от удаления нескольких буковок в скобочках.

Не пострадало абсолютно. Просто не стоило создавать прецедент. Политкорректность, стартовавшая вроде бы с самыми благими намерениями (чтобы кого-нибудь ненароком не оскорбить и не обидеть), потому и превратилась в вышедшее из-под контроля чудовище, что всегда найдется обиженный чем угодно. Не говоря уже о том, что обижаться и оскорбляться по поводу и без - для многих едва ли не профессия.

[Бразил]

Полно, Бразил. Это такие же "конкретные" цифры, как и заявления Удугова о том, что руссо-фашистская армия уничтожила более миллиона чеченцев.

Полно, Смотритель. Я ведь не защищаю цифры, которые привела Лека. Я лишь сказал следующее: Лека привела конкретные цифры, а Титр в ответ не стал приводить другие (более правильные), он оседлал любимую тему про Ельцина, Новодворскую и т.п. Это бессмысленный пинг-понг, как верно заметил Кирилл.
Давайте поговорим о правильных цифрах, с радостью узнаю что-то новое для себя.

Итак, ненавидеть Лерочку и ЕБНа означает... плевать на демократов. Никак иначе я процитированные ваши слова трактовать не могу.

Это неверный вывод. Извиняюсь, за двусмысленность своих слов. Я вовсе не это имел в виду.

[Лека]

Давайте поговорим о правильных цифрах, с радостью узнаю что-то новое для себя.

Бразил, :friends:
Только если бы у некоторых товариСЧей были факты, они бы могли вести аргументированную дискуссию. А так им ничего другого не остается, как только осыпать различными инвективными словами своих оппонентов. И чем меньше у человека цифр и фактов, тем агрессивнее его поведение.

[Смотритель]

Сообщение от Бразил+1.02.2008 - 16:42--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Бразил @ 1.02.2008 - 16:42)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Полно, Смотритель. Я ведь не защищаю цифры, которые привела Лека. Я лишь сказал следующее: Лека привела конкретные цифры...

Давайте поговорим о правильных цифрах, с радостью узнаю что-то новое для себя.[/b]

Замечание о конкретных цифрах меня и озадачило. Ведь и "2 человека" и "201", и "20 541 927" - цифры вроде бы вполне конкретные, однако при этом какие-то из них могут быть абсолютно бредовыми. В чем же преимущество такой "конкретной" позиции? В том, что человек, на ней стоящий, наляпал цифр? Ну так их на верхней линейке клавиатуры аж целых 10. Можно ляпать в режиме non-stop.

И, кстати, хороший переход от цифр "конкретных" к цифрам "правильным". Иное дело, что из тех, "конкретных", они никак не выводимы (там ведь "дельта" ух какая неслабая - разброс от менее 4 миллионов репрессированных за годы Сов. власти до... 40 000 000!). О правильности "конкретных" цифр изначально и следовало говорить.

Приводить "правильные" цифры не стану. Эта игра известна. Даешь одну статистику - тебе Разгона, даешь другую - Васю Аксенова (мама которого, и т.д.). Я говорил о другом: при таком чудовищном разбросе (не говоря уже о том, кого следует считать репрессированным - ведь, сняв обвинения, скажем, с палача Петрограда Зиновьева, и его сделали невинной жертвой!) говорить о какой бы то ни было правильности этих цифр не приходится.

Вы, на мой взгляд, напрасно убрали свои же слова о Сталине как о фигуре неоднозначной. Здесь и была "платформа для согласия". Но... ваше право. Я, однако, слова эти увидел в письме-информации о новом ответе. И как раз с неоднозначностью столь немаленькой в истории не только России, но и человечества, фигуры согласен абсолютно.

<!--QuoteBegin-Бразил@1.02.2008 - 16:42
Это неверный вывод. Извиняюсь, за двусмысленность своих слов. Я вовсе не это имел в виду.[/quote]
Да, фраза действительно была не очень продуманной. Но именно поэтому вряд ли правомочно говорить о "неверном выводе". Каков посыл, таков и вывод.

Отвлекаясь же от цифр (тем более столь "конкретных"), хотелось бы обратить внимание на другой - более серьезный - момент. Знаменитая фраза Зиновьева (не того, который палач, а того, который философ, логик, социолог и автор "Зияющих высот" - помнится, кто-то с легкостью этих двух замесил в одном стакане) о том, что "мы целили в коммунизм, а попали в Россию", несет бОльшую смысловую нагрузку, чем может показаться. Если бы разговор шел - и не только текстуально, но и контекстуально - о преступлениях карательных органов, о злоупотреблениях властью (что демократической ельцинской эпохе было абсолютно несвойственно) и так далее - это разговор. Увы, слишком часто за неприятием советской системы и коммунистической идеологии (я во многом противник первой и абсолютный противник второй) стоит совсем другое: неприятие и огромного пласта истории моей страны, и самой страны тоже. Кирилл - совершенно справедливо - говорил об этом в оскорбленном тоне. Потому что - оскорбительно.

Я как-то писал о плясках на могилах ветеранов Великой Отечественной - Бог мой, какой поднялся визг! Как я мог, да это святое, и проч., и проч. Но господа, ведь те, кто располагает хотя бы зачатками логического мышления (в рамках элементарной логики), не могут не признать: зачеркивая ВСЮ ту нашу историю, мы превращаем подвиг воинов Отечественной войны в тотальную бессмыслицу. Смерть погибших, страдания и героизм выживших - все становится просто еще одним актом театра абсурда. Стоило бы определиться: либо вопить о святости той войны и тех страданий, и тогда не гадить на всю историю своей страны, словно в каком-то чудовищном приступе диарреи, - либо честно признать, что и те герои (а герои они независимо от количества наград) пали ни за понюх табаку, а воевать не стоило вообще. Знаете, как иногда шутят (особенно часто шутят в виртуале, потому что нет риска невиртуально по морде схлопотать): зато пиво немецкое сейчас попивали бы!

Думаю, Бразил, вы понимаете, что сказанное выше никоим образом не относится к вам. Но и на этом форуме, и едва ли не на любом другом хватает персонажей, которые мыслят (ну хорошо, скажем "мыслят", хотя чем - вопрос открытый) именно в этом ключе. Помните знаменитый вопль Егорушки: "Россия, ты сдурела!"? Ну да. Потому что какая-то "по мне скроенная" Россия - это то самое. Любая другая - гора навоза. Включая и историю этой горы удобрений, и народ (тоже, по сути, удобрение для новой беспородной и безмозглой "аристократии").

И с этим не мог согласиться не только я, но, слава Богу, и многие другие форумчане.

[Лека]

Бразил,
интересно ваше мнение. ВОВ выиграл Сталин и коммунисты или весь русский народ, включая жертв Сталинских репрессий?

[Настя]

Лека

по данным НКВД/КГБ (опубликованным в 1991г.) за 1917-1990 гг. было репрессировано 3 853 900 человек. Расстреляно 827 955. Наибольшее число приходится на 1937-1938 гг., когда было арестовано 1 344 923 человека, из них 682 692 расстреляны.

По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.), только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.
Из числа расстрелянных осуждено:
Особыми тройками НКВД по «кулацкой операции» — 436 тыс.;
По «национальным операциям» — 247 тыс.;
Военными трибуналами — 41 тыс.

Bсего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны.

И это только официальные данные. Другие источники называют от 19млн. до 40млн.

Я обожаю такие факты, датируемые этим периодом... Это же данные за огромный отрезок времени, где к репрессированным причислены и насильственно пермещённые лица и репатрианты, и раскулаченные, и т.д. и т.п. ...
Лёка, без обид. Но вы ведь умный человек и относитесь к той категории профессионалов, которые должны "писать факты" а не верить им.
Как человек, писавший монографии именно по репрессиям, скажу, что число репрессированных вообще то завышено даже не в разы. Проще сказать, от приведённых вами цифр (по справкам, которые я брала для работы в архиве, а не из газет) получается 0,7 % от приведённых вами.
Извините, не стоит подпевать людям, которые не в состоянии сделать себе имя кропотливым каждодневным трудом, и потому делают себе имя на фактах, высосанных из пальца. Самое страшное, это то, что забывают и сваливают в кучу и реформы в армии, и борьбу с пьянством и служебным злоупотреблением, и с последствиями раскрытия фашистского заговора в РККА в 1937 году и ещё много всего...

Ещё раз прошу, без обид. Лично против вас я ничего не имею, и обидно за то, что Ярослава забанили. Это несправедливо.

[Настя]

Лека А что, по вашему, немцы напали на СССР, чтобы спасти народы, живущие на этой земле от коммунистического строя?
У них была директива уничтожить народы, живущие на этой земле, чтобы освободить территории для арийской расы.
Потому эта война и называлась, "народной" за себя люди дрались, а не так, как в фильмах "за..."

Лёка, вы же умная девушка, но при всём уважении, не затрагивайте темы, в которых вы рассуждаете с точки зрения человека, изучавшего историю по художественным фильмам и художественной литературе. Это по меньшей мере, непрофессионально.

[Кирилл Юдин]

Ярослава забанили лишь на денёк, потому что он нахально игнорировал замечания одно за другим в течение всегшо пяти минут и продолжал прямо оскарблять даже не своего собеседника. Так что вполне справедливо, даже очень либерально.

[Лека]

Настя, никаких обид. :friends:
Но разве 0,7% от этих цифр - это мало? Спор начался с того, что некоторые товарищи считают, что таких бед, как в 90-е годы, Россия еще не переживала. Что там Гражданская война, голод, раскулачивание и репрессии. Я считаю, что это необъективно. Понимаю, что с моим мнением вполне кто-то может не согласиться, но опускаться до прямых оскорблений... Извините, но для меня это признак ущербности личности.