Диалектика сценарной структуры (+программа)

[сэр Сергей]

Нисс,

Сообщение от Нисс

Ну как бы да, вот те 20 ведущих структурных аналитиков, которые в начале статьи, они почему-то этими определениями не пользуются. Они вообще ни на какую Теорию драмы не ссылаются.

По крайней мере минус один - Пропп не занимался теорией драмы.

Что же, до многочисленных американов-мамериканов, то никто не отрицает значения их работ по развитию теории. Но, они, как правило, предлагают собственные схемы структуры драматического произведения.

Это не означает, что, если они американы, то ими исчерпывается вся теория драмы.

Не они ее создали. Они, лишь предложили конструкты, могущие облегчить работу над зоздание драматического произведения.

То есть, я понял. Кто не американ, тот ненаучен

Кстати, многие из перечисленных, так же не имеют никакого отношения к науке.

То есть, вы меня, к сожалению, не послушали... Жаль.

Сообщение от Нисс

и одно и то же будет определено двумя десятками разных способов, ни один из которых не научен ? Первая вот ссылка ведёт на пустую статью в википедии, остальные не лучше.

Сообщение от Нисс

и одно и то же будет определено двумя десятками разных способов, ни один из которых не научен ? Первая вот ссылка ведёт на пустую статью в википедии, остальные не лучше.

Зайдем с другой стороны.

Что такое научность?

Сообщение от Нисс

да, можно и так.

СОглашусь.

Но, попрошу, все-таки, прокомментировать мои вопросы.
Например:
Почему, конфликт это момент? Ведь, конфликт возникает и развивается во времени, чтобы там не написали американы, это медицинский факт,уж, простите за фигуру речи.

И, каким образом близость в кадре влияет на собственно драматическое произведение?

И, главное!!! Объясните, желательно, на примерах, как работает ваша теория.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Нисс

Книги уже в прошлом, сразу надо карточки раскладывать, причинно следственные связи, конечность числа сценарных ходов, и всё такое.

Да, это будет интересно. Что-то конкретное, что можно представить в уме и потрогать руками.

[сэр Сергей]

Нисс,

Сообщение от Нисс

1) Появляется репка (сила) 2) появляется дед (персонаж) 3) близость деда к репке 4) напряжение (репка сопротивляется поеданию) 5) появляется связь деда с семьей 6) возрастающая близость с семьёй (из п.5) 7) возрастающее напряжение 8) снятие напряжения 9) ценность внутренней связи деда доказана

Сообщение от Валерий-М

Близость - невнятное понятие. Ни из определения, ни из примера я не понял, что вы под ним подразумеваете.

Если я верно понял вас - подразумевается дед и репка в одном кадре. Но, ведь, необязательно снимать это одним кадром! Совершенно необязательно, что эта близость возникнет в одном ккадре,а не на стыке таковых!

З.Ы. Драматургический кадр - это завершенное простое действие или некий факт.

Например, в блоке "Описание действия" мы пишем:

У стены стоит диван, на котором в беспорядке разбросана одежда.

То есть, мы сообщили факт - на диване в беспорядке лежит одежда.

Или:

Вася берет из стоящей на столе вазы сливу, кладет ее в рот, пережевывает и выплевывает косточку.

В данном случае, мы рассказали о законченном простом действии - Вася съел сливу.

Но, в какое число кинематографических кадров будет снято то или другое, автор сказать не может.

Вот, почему кинематографический кадр и драматургический кажр не одно и то же.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Если я верно понял вас - подразумевается дед и репка в одном кадре. Но, ведь, необязательно снимать это одним кадром! Совершенно необязательно, что эта близость возникнет в одном ккадре,а не на стыке таковых!

Не думаю. Скорее всего, имеется в виду некая потребность репки для деда. Но так как определение Близости кривое, что это такое, знает только Нисс.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Не думаю. Скорее всего, имеется в виду некая потребность репки для деда. Но так как определение Близости кривое, что это такое, знает только Нисс.

Согласен с вами. Именно, поэтому, я обратил внимание, именно, на "режиссерское" опредление понятия "близость".

Но, , думаю, речь не о постановочной области, а, именно, о некоей потребности или, возможно, в других случаях, взаимной аттракции.

[Нисс]

Сообщение от Валерий-М

некая потребность репки для деда. Но так как определение Близости кривое

ну я не знаю, если я скажу Материальный контекст, вам понятнее будет ?
Близость к Репке позволяет семье не умереть с голоду плюс всякие бонусы. Вопрос физического выживания - он напряжённый, стать первым парнем на деревне тоже вопрос не праздный, и близость здесь следует рассматривать как источник напряжения. У всего должна быть причина, и здесь причина - физическая близость.

Близость - Связь - Напряжение - Действие, они все порождают и уничтожают друг дружку, ничего другого от них ждать не нужно.

Сообщение от сэр Сергей

прокомментировать мои вопросы

я извиняюсь, что пишу маленькими урывками
на пространные вопросы отвечу чуть попозже

Сообщение от сэр Сергей

Объясните, желательно, на примерах, как работает ваша теория

ну выберите фильм

[Крыс]

Сообщение от Нисс

1) Появляется репка (сила)
2) появляется дед (персонаж)
3) близость деда к репке
4) напряжение (репка сопротивляется поеданию)
5) появляется связь деда с семьей
6) возрастающая близость с семьёй (из п.5)
7) возрастающее напряжение
8) снятие напряжения
9) ценность внутренней связи деда доказана

Это должно висеть в рамочке у каждого уважающего себя автора. Мощно. Революционно. Кинематограф больше не будет прежним.

[Иван Василич]

Сообщение от Нисс

ну выберите фильм

Человеческая многоножка

[Нисс]

Сообщение от сэр Сергей

Произведение - описание развития.
Лихо. Но, совершенно непонятно

Ok,
Структура сценария - описание процесса накопления и снятия противоречий.

Сообщение от сэр Сергей

Персонаж - субъект развития.
Категорически не согласен.

Если персонаж не участвует в развитии, то предлагаю либо считать его силой либо его вообще не должно быть в структуре. Надо же как-то называть бесполезных для развития персонажей ?

Да, персонаж может быть и субъектом и объектом, напряжения могут составными и многосторонними (а не двусторонними) и есть другие вещи, из-за которых надо уточнять определения. Я не спорю.

Сообщение от сэр Сергей

Конфликт - момент - это нонсенс

Я так понимаю, никакой единой теории драмы нету, а есть сотня теорий.
Поэтому я просто пользуюсь словарём, а там написано "конфликт - лат. столкновение".

Сообщение от Валерий-М

Чем вас не устраивает понятие антагонист?

ну это как-бы грех послезнания. Мы только в конце (возможно) узнаем, кто антагонист. Есть масса произведений, где антагониста просто нет. Есть масса произведений, где антагонистов множество. Антагонист это частный случай силы. То есть всякий антагонист -сила. Можно заметить, что отталкивающая сила может обернуться притягивающей (помогающей).

Сообщение от Валерий-М

Где в этом примере ваша Связь, где Действие?

5) появляется связь деда с семьей
8) снятие напряжения

Сообщение от Валерий-М

Не впечатляет.

это не про впечатления, это про то, как всё устроено.
Мы всегда обсуждаем Человека, и вариантов всего два: бытие определяет сознание, или сознание определяет бытие.

[Нисс]

Сообщение от Крыс

Кинематограф больше не будет прежним

Скажи ещё, исторический момент!

[сэр Сергей]

Нисс,

Сообщение от Нисс

Структура сценария - описание процесса накопления и снятия противоречий.

Я бы поправил - Структура драматического произведения -...

Потому что принципы, в общем, едины для кино, теле, игровой и театральной драматургии. Собственно, даже для полузабытой радиодраматургии, тоже.

Сообщение от Нисс

адо же как-то называть бесполезных для развития персонажей ?

Маленькие уточнения.

Я так понимаю, что ваше понятие "персонаж", тождественно понятию "драматический герой" - то есть основной протагонист.

Всех остальных, вы не учитываете. Логика в этом есть. Собственно, история-то про ГГ, простите за упрощенческое построение фразы.

Еще одно уточнение - дело в том, что по классике, даже служебные персонажи участвуют в процессе, так как они выполняют некую функцию, или несут некую информацию и таким образом, оказывают влияние на развитие.

Если в этом нет необходимости... То как они и их влияние на процесс учитывается?

Сообщение от Нисс

Да, персонаж может быть и субъектом и объектом, напряжения могут составными и многосторонними (а не двусторонними) и есть другие вещи, из-за которых надо уточнять определения. Я не спорю.

Я понимаю. В принципе, я начинаю вас понимать.

Одно мне, как, судя из его постов и Валерию-М, не совсем понятно, чем вас, все-таки, не устраивают, пусть не все, но, хотя бы, некоторые устоявшиеся термины?

Сообщение от Нисс

Я так понимаю, никакой единой теории драмы нету

Не совсем так. Те авторы, которых вы перечислили, исключая, в частности Проппа, потому что он непосредственно теорией драмы не занимался, у него были, скажем так параллельные научные интересы, просто, создавали некие конструкты.

Они не создавали альтернативных теорий. Он создавали нечто, вроде планетарной модели атома (она не отражает истинной картины, но помогает понять общие принципы строения), которая должна помочь авторам, незнакомым с теорией, создать драматическое произведение.

Американы, вообще, большие выдумщики (хотя и великие технологи) - каждый оригинальный конструкт позволяет им издавать книги, проводить семинары, так сказать, зарабатывать деньги.

Но, множество конструктов от изобретательных американов, совсем не означает, что общей теории нет.

Подходов к ней множество. Американам спасибо, как великие технологи они разработали множество работоспособных схем...

Сообщение от Нисс

Есть масса произведений, где антагониста просто нет. Есть масса произведений, где антагонистов множество. Антагонист это частный случай силы. То есть всякий антагонист -сила. Можно заметить, что отталкивающая сила может обернуться притягивающей (помогающей).

Очень интересный момент... Да-да. Герой (у вас - персонаж), зачастую, самс ебе антагонист, потому что, конфликт внутренний..

Но, есть другие персонажи (которых мы не учитываем в вашей логике) - которые делятся на группу действия и группу контрдействия - то есть, грубо говоря, одни помогают Герою (персонажу), другие антагонисту (силе).

Вот тут, я начинаю понимать- все, что на стороне антагониста это, по вам - сила и ее частные случаи.

[сэр Сергей]

Нисс,

Сообщение от Нисс

Я так понимаю, никакой единой теории драмы нету, а есть сотня теорий.

Помните наш давешний разговор про Гугл?

Воть, набрал - с первой страницы:

Е.В. Сазонова, "Теория драмы и основы сценарного мастерства: Теория драмы", Барнаул, 2012

http://www.theatre-library.ru/files/...onova_ev_1.pdf

Костелянец Борис - Драма и действие. Лекции по теории драмы

http://royallib.com/book/kostelyanet...rii_drami.html

Словарь драмы

http://teatre.com.ua/upload/all/lib/teoriyadrama.pdf

Библиотека по терии драмы

https://sites.google.com/site/sarana...a/teoria-dramy

Драматургия (теория драмы)
http://www.dramaturgu.ru/

Красногоров Валентин Самуилович, Поэтика (теория) драмы
http://lit.lib.ru/k/krasnogorow_w_s/...dramadoc.shtml

[сэр Сергей]

Нисс,

Сообщение от Нисс

Поэтому я просто пользуюсь словарём, а там написано "конфликт - лат. столкновение".

Не могу с вами спорить. По словарю, это так...

Но, вот, почему я начал возражать:

Допустим, столкновение, скажем, физических тел, одномоментно.

Как пример - столкновение двух автомобилей - раз, удар и все - последствия...

Но, в драме, как правило, конфликт, скорее, подобен сражению двух армий.

Столкнулись... Но, кто кого, пока, еще, неясно. Необходимо многодневное сражение, чтобы стало понятно кто победил, а, кто разгромлен.

Конфликт существует от Исходного до Шлавнгого событий, от Завязки до Кульминации.

Причем, он, не просто, существует, он развивается к Кульминации приходя в состояние крайнего, предельного обострения.

[Нисс]

Сообщение от сэр Сергей

Я так понимаю, что ваше понятие "персонаж", тождественно понятию "драматический герой" - то есть основной протагонист.

ну нет, персонаж участвует в накале/остужении напряжений, протагонист участвует в центральном напряжении, если протагонист сможет проявить т.н. силу духа, он станет героем. А если просто выкрутился или "никого не жалко" - значит кино без героя. Но ещё надо выделить статистов - никак не влияющих на противоречия персонажей.

Т.е. ценностная шкала: условный статист - персонаж - протагонист - герой.
Статисты в структуру не попадают. Хотя "статист" уже занято.. может "полустатист"))

Сообщение от сэр Сергей

Герой (у вас - персонаж), зачастую, сам себе антагонист

В комедийных сериалах такое особенно часто, да. Но есть и другие напряжения - например, в хорошем сериале "Мистер Сэлфридж" замучаетесь искать антагониста.

Сообщение от сэр Сергей

чем вас, все-таки, не устраивают, пусть не все, но, хотя бы, некоторые устоявшиеся термины?

Ну с некоторыми я согласен, некоторые излишне абстрактны.. не включают объектов/субъектов и не подходят для установления логических связей, некоторые слишком конкретны и должны быть обобщены.

Я ж написал постановку задачи выше?

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Конфликт существует от Исходного до Шлавнгого событий, от Завязки до Кульминации.

Это вы говорите о сквозном конфликте. Или главном. А обычные конфликты могут возникать и в этой же сцене разрешаться.