Диалектика сценарной структуры (+программа)

[сэр Сергей]

Нисс, теперь, собственно, перейдем к делу.

Сообщение от Нисс

Развитие - процесс накопления и снятия противоречий.

С этим, пожалуй, можно согласиться. Вот, только, надо бы дать опредление понятию "противоречие".

Потому что, в теории драмы, для противоречия существует другой термин.

Но, в целом, опредление понятно.

Сообщение от Нисс

Произведение - описание развития.

Лихо. Но, совершенно непонятно.

Аргументирую. Какое такое произведение? Литературы или Драматического искусства? Изобразительного искусства или музыкального искусства? И т.д.

Вопросы не праздные, потому что, далеко не все виды искусства демонстрирую развитие.

И, потом, развитие чего, простите?

Т.е., если я напишу, скажем,сугубо научный труд, в котором отражу развитие структуры ДНК от предковых форм до современных видов. это, тоже, будет произведение?

Сообщение от Нисс

Персонаж - субъект развития.

Категорически не согласен.

Потому что, персонажи бывают разные Ну, так сложилось, что есть персонажи, совершенно не развивающиеся.

Есть персонажи никак на сам процесс развития не влияющие

Таким образом, они никак не могут являться субъектами развития.

То есть, не все персонажи, суть, субъекты.

А, в некоторых случаях, персонаж может быть объектом развития.

Сообщение от Нисс

Сила - объект развития.

Вау!!! Это что за зверь? И как сила соотносится с общепринятыми понятиями теории драмы?

Я не стану тут возражать, потому что, я, просто, не знаю что это такое и каким образом это что-то в драме работает.

Сообщение от Нисс

Конфликт - момент столкновения в противоречии

Категорически не согласен. Конфликт не может быть моментом.

Конфликт это непримиримое противоречие, которое развивается во времени через действие.

Конфликт в драме, просто, не может существовать одномоментно. С точки зрения теории драмы Конфликт - момент - это нонсенс.

Хотя. ядопускаю, что под понятием "момент", вы, возможно, имеете в виду не совсем то, что я.

Если речь о моменте, как опредленной точке во времени, то конфликт существует и развивается от момента возникновения (конфликта) до момента его разрешения.

Но, быть моментом (если. конечно, момент, в данном случае - опредленная точка во времени).

Сообщение от Нисс

Напряжение - противоречие с указанными участниками произведения

Опредление понятно. И не вызывает вопросов. Кроме одного - в теории драмы это принято называть конфликтом...

Но, вероятно, в вашей теории ваши понятия - Конфликт и Напряжение, как-то соотносятся...

Сообщение от Нисс

Близость - внешнее побуждение персонажа, физическое расстояние между указанными участниками произведения

На самом деле потрясающе. Нет, честно. Кроме шуток. Я, как режиссер, действительно, понимаю это опредление...

Более того, я его запомню и законспектирую. Я, совершенно серьезно, без тени иронии.

С точки зрения режиссуры ваше понятие близости, я бы сказал, важно и употребимо практически.

Одного я не могу понять (и, это, опять же не издевательство и не ирония) - какое отношение это понятие имеет к теории драмы и как это работает в сценирии или, скажем, пьесе?

Дело в том, что понятие кадра в драматургии и в съемочном процессе нетождественно.

Сообщение от Нисс

Связь - внутреннее побуждение персонажа

Опредление, тоже, понтно. Но, в общепринятой теории драмы для этого существует другой, устоявший термин...

Но,не стану придираться.

Сообщение от Нисс

Действие(событие) - такое действие, в результате которого произошло обострение или снятие напряжения.

Считаю,что это полное смешение понятий.

Событие и действие никак нетождественны.

Вот, в таком виде: Событие - такое действие, в результате которого произошло обострение или снятие напряжения.

Я бы его принял, возможно, даже, безоговорочно.

Но, ставить знак равенства между Драматическим действием и Событием, это нонсенс.


Потому что, денйствие это процесс, растянутый во времени, а событие происходит одномоментно и более не существует.

З.Ы. Надеюсь, я не обидел вас.

[сэр Сергей]

Нисс,

Сообщение от Нисс

ну так вы за однозначность или за неопределённость ?

Я за ясность. Разделим дефиниции.

Драматическое искусство и Драматическое произведение, если, вы въедливо, цепляетесь к слову "драма".

Сообщение от Нисс

если никакой определённости нет - может, эта ваша Теория ненаучна ?

Не спорю. Может быть и ненаучна. Но, вопрос не ко мне.

Вопрос к тем, кто профессионально занимается этой дициплиной, ее изучением и преподаванием в Высшей школе.

Сообщение от Нисс

Ссылка-то есть на эту Теорию ?

Простите, но не сочтите за оскорбление - Вам, что лень погуглить?

Я за вас этого делать не хочу принципиально, потому что, даже в интернете на один единственный запрос вам со старта вывалится десятка два информативных ссылок.

Это при том, что теория драмы преподается во многих ВУЗах и по ней написана масса учебников и монографий.

Причем, как у нас, так и за рубежом.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Это не те определения, которые могут использоваться в научной теории сюжетов. То, что вы называете Теорией драмы, отстоит от научной теории, как атом Демокрита от атома Резерфорда.

Да я, с этим, как раз, не спорю.

Именно, поэтому, я пытаюсь установить дисциплину, в рамках которой мы рассматриваем наш предмет.

По скольку дисциплина не опредлена, я опираюсь на нечто мне привычное и понятное.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

По скольку дисциплина не опредлена, я опираюсь на нечто мне привычное и понятное.

Структурная лингвистика и вышедший из нее структурализм, вероятно.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Структурная лингвистика и вышедший из нее структурализм, вероятно.

Кое-что я начал понимать... Если, еще, уложить в голове остальные понятия... Думаю, возможно, пойму до конца.

Просто, многое вызывает вопросы...

В частности, приведенное Ниссом, определение конфликта, действия(события) и близости...

В частности, близость рассматривается через кадр - в общем, понятно с точки зрения практической режиссуры...

Но, как я писал, понятие драматургический кадр и понятие кинеметографический кадр нетождественны.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Валерий-М

Универсальную теорию сюжетов пытаются придумать давно. Пока не слишком удачно. Но в перспективе она сулит формализацию процесса придумывания историй.

Это мы понимаем. Но - что даёт эта формализация процесса? Во имя чего пытаются достичь этой формализации? Качество? Количество? Что?

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,

Сообщение от Михаил Бадмаев

Но - что даёт эта формализация процесса?

Ну, опредленный смысл в этом есть - создание универсальной теории, описывающую все структурные элементы и процессы, составляющие драматическое произведение.

На базе этой теории, действительно, можно создать ПО, позволящее облегчить работу над созданием драматического произведение.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

В частности, приведенное Ниссом, определение конфликта, действия(события) и близости...

По большому счету, дело не в определениях. Они могут быть любыми, лишь бы не противоречивыми.
Главное, как с помощью введенных понятий описывать сюжет. Нисс дал определения и предложил нам с их помощью самим моделировать сюжеты. Забыл только показать, как это делается хотя бы на простейших примерах.
А ведь только тогда будет понятно, на сколько предлагаемый подход плодотворен.

Сообщение от Михаил Бадмаев

Но - что даёт эта формализация процесса? Во имя чего пытаются достичь этой формализации? Качество? Количество? Что?

Теоретически, позволит систематизировать все варианты существующих сюжетов, открыть пути к поиску новых схем. Упростить работу сценариста.
Но на практике такие дисциплины долгое время существуют обособленно от тех, кому они могут принести практическую пользу.
Например, в рамках семиотики уже решено не мало вопросов художественной выразительности. Но многие ли сценаристы этим пользуются? Большинство понятия не имеет, что такое семиотика.

[Нисс]

Сообщение от Валерий-М

Какая статья? Где она?
Или вы называете статьей те несколько абзацев, которые дали в первом своем посте?
Тогда у вас превратное представление о предмете разговора.

А сколько абзацев с определениями в работе Мурашковских ?
Можно ли их перевести в формальную логику и машинный код ?

определять действие через действие мне не кажется разумным.

Ну, я конечно опустил необходимое пояснение, типа "драматическое действие" или "структурообразующее действие". Опустил, потому что других действий в структуре вроде бы и нет.

Как выглядит структурный разбор, например, сказки "О репке"?

1) Появляется репка (сила)
2) появляется дед (персонаж)
3) близость деда к репке
4) напряжение (репка сопротивляется поеданию)
5) появляется связь деда с семьей
6) возрастающая близость с семьёй (из п.5)
7) возрастающее напряжение
8) снятие напряжения
9) ценность внутренней связи деда доказана

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Нисс

Но при более внимательном ознакомлении становится видно, что авторы просто предлагают готовые рабочие схемы. Никто не знает, ни как они работают, ни почему. Они просто работают! С теоретической точки зрения пользователи таких схем оказываются в незавидном положении - однажды выбрав теорию, они могут только копировать готовое решение, а если логика истории не вписывается в шаблон - тем хуже для логики. Правда ли, что логичная и интересная жизнь описана только в упомянутых шаблонах, а другой интересной жизни быть не может ? Осмелюсь предположить что нет. Более вероятно, что успех Кэмпбелла, Снайдера или МакКи проложил дорогу для других драматургов, и вместо 20 сценарных схем нас ждут 30..40, кто знает - может быть сотня (и это не вспоминая про схемы для т.н. сериалов). Возможно, нам нужно упорядочить и ускорить выпуск новых схем, и возможно, у нас даже всё для этого есть.

Вот этот начальный абзац требует более тщательной обосновки. Понимаете, вот, эти утверждения, что традиционная драматургия "сдохла", "зашла в тупик", что все основные сюжеты были известны ещё у древних греков, а после Шекспира и вовсе ничего принципиально нового придумать нельзя, сплошные повторы, что количество вариаций сюжетов ограничены - всё это кем-то когда-то высказанные и кем-то заученно повторяемые мысли, частные мнения, но никак не факт, хотя об этом, как бы, модно говорить, да и однотипность многих фильмов, вроде бы, подтверждает мысль о "закате" и "тупике". "Приговаривать" традиционную драматургию, утверждать её ограниченность - это требует серьёзной аргументации, тем более, вы, кажется, сторонник фундаментального подхода. Это вам надо написать что-то сопоставимое с "Капиталом", только в киноведении...

[Кертис]

Сообщение от Валерий-М

По большому счету, дело не в определениях. Они могут быть любыми, лишь бы не противоречивыми.
Главное, как с помощью введенных понятий описывать сюжет. Нисс дал определения и предложил нам с их помощью самим моделировать сюжеты. Забыл только показать, как это делается хотя бы на простейших примерах.
А ведь только тогда будет понятно, на сколько предлагаемый подход плодотворен.




Теоретически, позволит систематизировать все варианты существующих сюжетов, открыть пути к поиску новых схем. Упростить работу сценариста.
Но на практике такие дисциплины долгое время существуют обособленно от тех, кому они могут принести практическую пользу.
Например, в рамках семиотики уже решено не мало вопросов художественной выразительности. Но многие ли сценаристы этим пользуются? Большинство понятия не имеет, что такое семиотика.

Зачем семиотика, мы лучше картишки раскинем. Ну карты Проппа например ) Или их аналог. Вариантов хватает, этой темой занимались давно и многие.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Валерий-М

Нисс дал определения и предложил нам с их помощью самим моделировать сюжеты. Забыл только показать, как это делается хотя бы на простейших примерах.
А ведь только тогда будет понятно, на сколько предлагаемый подход плодотворен.

Вот, я о том же.

[Нисс]

Сообщение от сэр Сергей

Вам, что лень погуглить?

Ну как бы да, вот те 20 ведущих структурных аналитиков, которые в начале статьи, они почему-то этими определениями не пользуются. Они вообще ни на какую Теорию драмы не ссылаются.

в интернете на один единственный запрос вам со старта вывалится десятка два информативных ссылок.

и одно и то же будет определено двумя десятками разных способов, ни один из которых не научен ? Первая вот ссылка ведёт на пустую статью в википедии, остальные не лучше.

Событие - такое действие, в результате которого произошло обострение или снятие напряжения

да, можно и так.

[Нисс]

Сообщение от Михаил Бадмаев

Это вам надо написать что-то сопоставимое с "Капиталом", только в киноведении...

ну так и будет, просто в виде готового к работе инструмента. Книги уже в прошлом, сразу надо карточки раскладывать, причинно следственные связи, конечность числа сценарных ходов, и всё такое.

[Валерий-М]

Сообщение от Нисс

А сколько абзацев с определениями в работе Мурашковских ?
Можно ли их перевести в формальную логику и машинный код ?

Самих определений, может быть, не так много. Но они их обосновывают. Каждое введенное понятие иллюстрируют примерами.
Вы же написали "Близость - это...", на сем умыли руки.

Да, у них все понятия легко переводятся в формальную логику.
на выходе получаются вот такие формулы:
IMG_1466.JPG

Сообщение от Нисс

1) Появляется репка (сила)
2) появляется дед (персонаж)
3) близость деда к репке
4) напряжение (репка сопротивляется поеданию)
5) появляется связь деда с семьей
6) возрастающая близость с семьёй (из п.5)
7) возрастающее напряжение
8) снятие напряжения
9) ценность внутренней связи деда доказана

Не впечатляет.
Сначала появляется дед, который имеет цель покушать. С этой целью он сажает репку. Но тут происходит поворотное событие, рождающее основной конфликт.
Репка выросла не такая, как обычно, а огромная. С мощными корнями.
деда вы называете персонажем. Допустим.
Репку - силой. Зачем? Чем вас не устраивает понятие антагонист?
Близость - невнятное понятие. Ни из определения, ни из примера я не понял, что вы под ним подразумеваете.
Где в этом примере ваша Связь, где Действие? Зачем вы эти понятия вводили, если ими не пользуетесь?

Пока кроме прожектерства ничего не вижу.