Сценарист.РУ
Вернуться   Клуб сценаристов > Творческий раздел > Киноведение

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 30.12.2009, 13:46   #1
Бо
The Woman
 
Аватар для Бо
 
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 603
По умолчанию Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

Это не утверждение, а вопрос. Хочу разобраться, действительно ли в некоторых известных историях нарушаются законы драматургии, и допустимо ли это в современных сценариях.
Вот несколько примеров.

1. Золушка.

Главная героиня добрая, милая, несправедливо обижаемая и всячески вызывает сопереживание. Но она ничего сама не делает, не движет историю вперед. Все получается само собой: то фея помогла, то принц влюбился, то ее случайно нашли.
Характер ГГ в ходе истории не меняется. Есть только смена одежды и обуви. Но от этой истории в восторге миллионы.
Значит, ГГ может быть бездейственным, а его характер постоянным?

2. Сказка о рыбаке и рыбке.

Конфликтов практически нет: все желания Старухи, кроме последнего, сразу и беспрекословно исполняются. Но ведь антагонист или неблагоприятные условия должны сразу противостоять герою?
И роль Старика для развития истории неочевидна: он только передаточное звено между Старухой и Рыбкой. Он так и не поменялся, не проявил твердость. То есть, на мой взгляд, персонаж "не сработал", типа, висело ружье, да не выстрелило.

3. Сказка о спящей царевне и семи богатырях.

Вообще непонятно, кто главный герой. Явно не царевна, для которой даже имени не нашлось, и которая не попыталась выбраться домой. Не царица – она явный антагонист. Разве что Елисей? Но о его характере известно только, что он готов искать невесту до потери пульса.
Вообще все герои плоские, у каждого всего по одной черте характера. У богатырей - вообще один характер на всех.

Что вы думаете об этом? Может, кто-то вспомнит другие примеры?
Бо вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2009, 13:54   #2
Мария О
Сценарист
 
Аватар для Мария О
 
Регистрация: 19.10.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,915
По умолчанию Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

Бо, прочитайте Проппа "Морфологию волшебной сказки". Тут, кажется, можно скачать.
http://bookz.ru/authors/propp-vladim...orfologia.html
Мария О вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2009, 13:57   #3
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,653
По умолчанию Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

Это всё сказки, в которых много допущений и упрощённость характеров. Но если Вы сделаете историю той же Золушки, но на современный лад, сохранив её характер, как в сказке, то выйдет следующее:
Полудебильная провинциалка и богатый жених-инфантил. Ведь условности и шарм сказки исчезнут. Конечно и с такими персонажами можно сделать хороший сценарий, только это будет скорее комедия со своими условностями и допущениями.

А по поводу развития характеров, я бы предложил другой термин - раскрытие характера. Вряд ли характер можно изменить - об этом много написано. А вот раскрыть, пусть даже с неожиданной для самого персонажа стороны - это да.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)


--------------------------
http://uk-stone.ru/
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2009, 14:05   #4
Афиген
робкий муравьеб
 
Аватар для Афиген
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 8,651
По умолчанию Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

Сюжет "Золушки" многократно повторен в кино. Вернее, он положен в основу многих киносюжетов. Вспомните фильм "Красотка". Сама же сказка сценарием не является, поэтому законы драматургии к ней не применимы.
Разумеется, существуют кинофильмы и мультфильмы по мотивам этой сказки. Если не в лом, попробуйте разобрать их драматургию.
__________________
.."что-то происходит где угодно. Дверь откроешь - а оно там. Само к тебе приходит - ко мне вот приходит. Я сижу, а оно в дверь ломится. Я никогда никуда не хожу". (Чарльз Буковски)
Афиген вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2009, 14:10   #5
Денни
Киновед
 
Аватар для Денни
 
Регистрация: 05.07.2007
Сообщений: 1,044
По умолчанию Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин Посмотреть сообщение
Вряд ли характер можно изменить
Ну, как раз в сказках (а о них речь) на этом часто строится интрига. Вот заколдовали героиню в "Чародеях" в злую даму - так бейся теперь Абдулов - расколдовывай.
__________________
Постоянно смешу Господа своими планами. Ну, хоть один благодарный зритель!
Денни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2009, 14:44   #6
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,653
По умолчанию Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

Цитата:
Сообщение от Денни Посмотреть сообщение
Вот заколдовали героиню в "Чародеях" в злую даму - так бейся теперь Абдулов - расколдовывай.
Заколдовали, вот именно. А характер-то изменили? А нет!
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)


--------------------------
http://uk-stone.ru/
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2009, 01:16   #7
Розенко
Студент
 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 244
По умолчанию Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

С Золушкой немного не так. По памяти:
1. Г/Г - очень хорошая, красивая и милая девушка
2. Но ее ама умерла, а отец женился на ужасной женщине
3. Теперь Золушку мучают и унижают, а все радости жизни достаются Мачехе и ее дочерям (уже есть Г/Г, антагонист + сопутствующие персонажи)
4. Однажды всем сообщают, что в Замке будет Бал (завязка)
5. Все девушки ждут этого события.
6. И Золушка ждет. Она мечтает о бале и готовится к нему

Но

7. Злая мачеха аставляет ее сделать непосильную кучу работы - как условие поездки на Бакл, е дает ей платья и т.д. , и т.п.

Это - Поворотный момент

8. Золушка не складывает руки. Она работает. Даже без надежды успеть
9. Тут появляется Фея
10. Фея предлагает помощь, но выставляет и свои условия
11. Паралельно мы видим чудеса - вся работа делается (не помню кем) мыши и крысы превращаются в слуг, тыква в карету и т.п.
(Золушка здесь - вознаграждена - за доброту и страдания)
12. Золушка едет на бал. Там свои перипетии. Принц влюбляется в Золушку
Но, вдруг, часы бьют 12
(Поворотный момент)
После этого темп истории наростает

Ну, и так далее. То есть, именно Золушка - вполне ложится в схему

С Ддом и рыбкой - то же самое
Есть экспозиция - тяжелая жизнь дедки и его решение пойти половить рыбу (его жена послала). Кстати, Бабка - Антагонист - Дедки. Его мучитель

Дедка ловит рыбу и Вдруг (поворотный момент) в сети к ему попадает Золотая Рыбка.

Это та же фя-помощница несчастному дедке

Дальше некие перипетии, в ходе которых Бабка проявлят свою алчность, а дедка свою чрезмернуюпокладистость неумение постояять за себя

Именно поэтому и Бабка остается у разбитого корыта и дедка при ней - в нищете

Каждое желание - это некий поворотый момент.

Одним словом.

По моему мнению, если вы садитесь с друзьями за стол и рассказываете им какую-нибудь историю. Интересную.Так что все они вас слушают, то если вы ее проанализируете, - увидите в ней - все структурные элементы.

Расскаать интересно о чем-то, не воспроизведя структуры (подсознательно) практически невозможно

Это архетип. Мы используем его постоянно. Все

Поэтому-то хорошие сценаристы уже давно писали хорошие сценарии.Даже е читая учебников. Просто они писали - ИНТЕРЕСНО
И тем самым - автоматически - воспоизводили структуру.
Розенко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2009, 09:57   #8
Бо
The Woman
 
Аватар для Бо
 
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 603
По умолчанию Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

Спасибо всем, что откликнулись.

Мария О, благодарю за ссылку, почитаю.
Цитата:
Сообщение от Афиген Посмотреть сообщение
Сама же сказка сценарием не является, поэтому законы драматургии к ней не применимы.
Законы драматургии выведены на основе тех историй, которые зацепили слушателей/читателей/зрителей. А "Золушка" зацепила, но канонам не вполне соответствует. Вот что меня удивляет.

Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин Посмотреть сообщение
Это всё сказки, в которых много допущений и упрощённость характеров.
Мой вопрос может показаться наивным, но рискну его задать. Что это за допущения, которые позволяют адекватно воспринимать такую героиню?
Почему в сказке плоские герои воспринимаются нормально, так что за ними интересно следить, а в современном кино – нет? Ведь та же Золушка кажется вполне реальным человеком.

Цитата:
Сообщение от Розенко Посмотреть сообщение
6. И Золушка ждет. Она мечтает о бале и готовится к нему

Но

7. Злая мачеха аставляет ее сделать непосильную кучу работы - как условие поездки на Бакл, е дает ей платья и т.д. , и т.п.
8. Золушка не складывает руки. Она работает. Даже без надежды успеть
Не так. Вот цитата из сказки Перро:
Цитата:
Пока Золушка причёсывала их, они спрашивали её:
– Признайся, Золушка, тебе очень хотелось бы попасть на бал?
– Ах, сестрицы, не смейтесь надо мной! Разве меня туда пустят?
– Да уж, правда! Все бы покатились со смеху, если бы увидели такую замарашку на балу.
Другая бы за это нарочно причесала их похуже, но Золушка, по своей доброте, постаралась причесать их как можно лучше.
Сёстры два дня ничего не ели от радости и волнения, старались потуже стянуть себе талии и всё вертелись перед зеркалом.
Наконец настал желанный день. Сестрицы отправились на бал, а Золушка долго смотрела им вслед. Когда их карета скрылась из виду, она горько заплакала.
Золушкина тётушка увидела, что бедная девушка плачет, и спросила, чем она так огорчена.
– Мне хотелось… хотелось бы… – от слёз Золушка не могла договорить.
Но тётушка догадалась и сама (она ведь была волшебница):
– Тебе хотелось бы на бал, правда?
«Не складывает руки и работает» - это из советских мультика и фильма. Но даже если Золушка работает без надежды успеть, это позиция подчинения, а не действия. Ей велели не высовываться – она и не высовывается, занимается тем же, что и обычно.

На балу Золушка была красивой, в красивом платье и красиво танцевала, так что все были очарованы. Не вижу в этом перипетий.

Дальше, насчет нарастания темпа. Хоть это и не относится к моему вопросу о деятельности ГГ, тут у Перро тоже все не так хорошо:
Цитата:
В самый разгар беседы Золушка вдруг услышала, что часы пробили три четверти двенадцатого. Она поскорее распрощалась со всеми и поспешила уйти.
Вернувшись домой, она прежде всего побежала к доброй волшебнице, поблагодарила её и сказала, что хотела бы завтра опять попасть на бал – принц очень просил её приехать.
В то время, как она рассказывала волшебнице обо всём, что происходило на балу, раздался стук в дверь – это приехали сёстры. Золушка пошла им отворять.
– Долго же вы пробыли на балу! – сказала она, протирая глаза и потягиваясь, как будто только что проснулась.
На самом деле, с тех пор как они расстались, ей совсем не хотелось спать.
– Побывала бы ты на балу, – сказала одна из сестёр, – тебе бы некогда было скучать. Туда приехала принцесса – да какая красивая! Красивей её никого на свете нет. С нами она была очень любезна, угощала нас апельсинами.
Золушка вся задрожала от радости. Она спросила, как зовут принцессу, но сёстры ответили, что никто её не знает и принц очень этим огорчён. Он что угодно отдал бы, лишь бы узнать, кто она такая.
– Наверно, она очень красивая! – улыбаясь, сказала Золушка. – И счастливицы же вы! Как бы мне хотелось хоть одним глазком посмотреть на неё!.. Милая сестрица, пожалуйста, одолжите мне ваше жёлтое домашнее платье.
– Вот ещё выдумала! – отвечала старшая сестра. – Чтоб я дала своё платье такой замарашке? Да ни за что на свете!
Золушка так и знала, что сестра откажет ей, и даже обрадовалась – что бы она делала, если бы сестрица согласилась дать ей свой платье!
На другой день Золушкины сёстры опять поехали на бал. Золушка поехала тоже и была ещё наряднее, чем в первый раз. Принц не отходил от неё и нашёптывал ей всякие любезности.
Золушке было очень весело, и она совсем позабыла о том, что приказывала ей волшебница. Она думала, что нет ещё и одиннадцати часов, как вдруг часы стали бить полночь. Она вскочила и упорхнула, как птичка. Принц бросился за ней, но догнать её никак не мог.
Хотя, в целом, сюжет «Золушки» ложится в схему: есть поворотные точки, движение от плохого к хорошему и обратно, кульминация.


Про золотую рыбку. Розенко, Вы Старика считаете главным героем? Ничего себе герой, ходит и чужие приказы повторяет, никакой воли не проявляет.

Цитата:
Сообщение от Розенко Посмотреть сообщение
Дальше некие перипетии, в ходе которых Бабка проявлят свою алчность, а дедка свою чрезмернуюпокладистость неумение постояять за себя
Перипетии – это движение от несчастья к счастью, от надежды к отчаянию (согласно А. Мите). Здесь же история движется прямолинейно, перипетий нет. И желания Старухи не поворачивают историю, а прямо продвигают ее к концу.

На мой взгляд, и "Золушка", и "Сказка о рыбаке и рыбке", и множество других сказок - о том, что некая волшебная сила вознаграждает добрых и беззащитных, а злых наказывает. Добрый и беззащитный ничего не должен делать для своей цели, он должен только честно трудиться.
Может, люди изменились, и сейчас эта идея неактуальна?


Никто пока не высказался про непонятки с ГГ в «Сказке о мертвой царевне и семи богатырях».
Бо вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2009, 13:06   #9
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,653
По умолчанию Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

Розенко, браво!

Цитата:
Сообщение от Бо Посмотреть сообщение
Что это за допущения, которые позволяют адекватно воспринимать такую героиню? Почему в сказке плоские герои воспринимаются нормально, так что за ними интересно следить, а в современном кино – нет? Ведь та же Золушка кажется вполне реальным человеком.
Кажется, потомучто мы сразу понимаем - это сказка. Мы и смотрим историю, как сказку и миримся с этим, потому что это условия игры. Ну те же хрустальные башмачки - абсурд, который в условиях сказки - изящный гармоничный элемент. А чего стоят сами поиски - кому подойдёт - та и будет... Чушь полнейшая, но в условиях сказки никто не сомневается, что башмачок подойдёт только и исключительно Золушке.
Представьте себе такого принца вне сказочного сюжета - придурок-инфант.
В сказках много условностей и нарочитой символики, которые уместны только в них. Иначе говоря, играть ы футбюол в коньках и с клюшкой, как-то... а вот в хоккей - вполне нормально. Хотя и там и там надо круглый предмет в ворота забрасывать, и две команды, и вратари на воротах - много общего и принцип тоже.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)


--------------------------
http://uk-stone.ru/

Последний раз редактировалось Кирилл Юдин; 31.12.2009 в 15:18.
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2009, 13:36   #10
Ходорыч
социальный червь
 
Аватар для Ходорыч
 
Регистрация: 18.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 812
Отправить сообщение для Ходорыч с помощью ICQ
По умолчанию Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин Посмотреть сообщение
Розенко,
В сказках много условностей и нарочитой символики, которые уместны только в них..
Непонятный какой-то аргумент. Что вам мешает насытить (если вы правы) сценарий условностями и нарочитой символикой, что бы сделать интересным свою историю. Сделать сказку-блокбастер. Сказка - это ж очень интересная история, в первую очередь.

Последний раз редактировалось Кирилл Юдин; 31.12.2009 в 13:52.
Ходорыч вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2009, 13:59   #11
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,653
По умолчанию Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

Цитата:
Сообщение от Ходорыч Посмотреть сообщение
Непонятный какой-то аргумент.
Что непонятного?
Цитата:
Сообщение от Ходорыч Посмотреть сообщение
Что вам мешает насытить (если вы правы) сценарий условностями и нарочитой символикой, что бы сделать интересным свою историю.
То и мешает, чт оесд ия пишу не сказку, то это будет неуместно, смешно и глупо выглядеть. Вы представляете себе НЕ сказочную историю, где персонаж пять раз ходит ко своей старухе и говорит одну и слышит одну и ту же фразу "дурачина ты, простофиля, не сумел взять откупа с рубки!" Или историю, претендующую на НЕ сказочную, с персонажами, один из которых бегает в стеклянных туфлях, а другой ищет невесту по размеру обуви? Всё это допустимо в сказках, но соверенно не подходит для истории НЕ сказочной.

Вот Ваш вопрос совершенно непонятен - при чём тут сказка-блок-бастер?
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)


--------------------------
http://uk-stone.ru/
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2009, 15:02   #12
Ходорыч
социальный червь
 
Аватар для Ходорыч
 
Регистрация: 18.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 812
Отправить сообщение для Ходорыч с помощью ICQ
По умолчанию Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

Я о том, что если сказка чем-то цепляет, то уж цепляет. Ваш аргумент - так это сказка, а реальная история такой быть не может! - верно? Но и сказка, и ваша история - это все равно две абсолютно равноправные истории. Поясню. Вот я на майские праздники раз 10 смотрел с сыном сказку про Золотую Рыбку. Очень интересно! Каждый раз. А иной фильм с драматургие вставишь - и отключишь потом. И на кой мне потом слова сценариста "сказка играла не честно, я так не могу!" Про туфельку или дурачину простофилю - в прямом переложении может и глупо было бы прямо так использовать, но символизм может быть иным. Мне кажется, дело не совсем в ограничителе реальной истории, которой нет у сказки

"Сказка-блокбастер" - я имел в виду современный фильм, в котором использованы умелые приемы сказки. Некоторые продюсеры вообще на любой синопсис или историю пытаются смотреть, выискивая некий сказочный и знакомый всем архетип. Говорят даже: "Если вашу историю, упростив, можно свести к одной из сказок" - она имеет потенциал у зрителя

Последний раз редактировалось Ходорыч; 31.12.2009 в 15:04.
Ходорыч вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2009, 15:34   #13
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,653
По умолчанию Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

Цитата:
Сообщение от Ходорыч Посмотреть сообщение
Я о том, что если сказка чем-то цепляет, то уж цепляет.
Ну и? А если НЕ сказка реально цепляет - то уж цепляет. И что?

Цитата:
Сообщение от Ходорыч Посмотреть сообщение
Ваш аргумент - так это сказка, а реальная история такой быть не может! - верно?
Во-первых, совершенно очевидно, что то, что возможно в сказке - в реальности невозможно - именно это сказку и отличает от реальности. Вы не знали?

Во-вторых, "мой аргумент" по поводу чего? Был вопрос, почему в сказках допускается отступление от классического построения драмсюжета, но при этом они остаются интересными. Я ответил, что есть некоторые условности, которые позволяют сохранить интерес в сказке, но будут неуместны в сюжете НЕ сказочном. Это особенность жанра. Я привёл примеры, в которых сказочный герой выглядит гармонично, но при точно таких же поступках в НЕсказочном сюжете - получится уродец. С чем Вы не согласны?

Цитата:
Сообщение от Ходорыч Посмотреть сообщение
Но и сказка, и ваша история - это все равно две абсолютно равноправные истории.
Вовсе мысль не понятна. А какие истории не равноправные и по какому критерию?

Цитата:
Сообщение от Ходорыч Посмотреть сообщение
И на кой мне потом слова сценариста "сказка играла не честно, я так не могу!"
Это Вы где услышали?

Цитата:
Сообщение от Ходорыч Посмотреть сообщение
но символизм может быть иным.
Я где-то утверждал обратное? Вот что писал я дословно:

Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин Посмотреть сообщение
В сказках много условностей и нарочитой символики, которые уместны только в них.

Цитата:
Сообщение от Ходорыч Посмотреть сообщение
"Сказка-блокбастер" - я имел в виду современный фильм, в котором использованы умелые приемы сказки.
Например? Что Вы подразумеваете под приёмами сказки?

Цитата:
Сообщение от Ходорыч Посмотреть сообщение
Некоторые продюсеры вообще на любой синопсис или историю пытаются смотреть, выискивая некий сказочный и знакомый всем архетип. Говорят даже: "Если вашу историю, упростив, можно свести к одной из сказок" - она имеет потенциал у зрителя
Но это не означает, что если история не укладывается в рамки известных сказок, то она обречена на провал, что тоже не мешало бы продюсерам усвоить и оценивать потенциал истории по более приемлемым критериям.

__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)


--------------------------
http://uk-stone.ru/

Последний раз редактировалось Кирилл Юдин; 31.12.2009 в 15:37.
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2009, 17:32   #14
Ходорыч
социальный червь
 
Аватар для Ходорыч
 
Регистрация: 18.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 812
Отправить сообщение для Ходорыч с помощью ICQ
По умолчанию Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин Посмотреть сообщение
[Был вопрос, почему в сказках допускается отступление от классического построения драмсюжета, но при этом они остаются интересными. Я ответил, что есть некоторые условности, которые позволяют сохранить интерес в сказке, но будут неуместны в сюжете НЕ сказочном.
Вот как раз мне и кажется очень спорной мысль, что именно эти условности позволяют сохранять интерес, когд классическое построение драмсюжета, казалось бы, отсутствует. На остальные вопросы можно даже и не отвечать (если позволите), так как они все как раз и проистекают из-за наших разногласий именно в этом вопросе. Моя точка зрения:

1. Почти все сказки строго выстроенны по законам классического построения драмсюжета. Розенко это хорошо показал, но

2. Если уж и есть какие то кажущиеся нарушения, то интерес сохраняется вовсе не по обозначенной вами причине (неуемное использование условностей), а по какой-то другой. Например, сюжет очень заархивирован, сжат, но сила идеи истории цепляет на уровне сказки, так как сказка - это литература, которая более абстрактна, и больше дает волю воображению; при разархивировании, получается вполне себе киношный сюжет - "Золушка" тому пример. Но как правило, и это не требуется, см. 1

3. Все эти условности, о которых вы говорите, легко можно и сегодня юзать, один из многочисленных примеров - "День Сурка"


Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин Посмотреть сообщение
Это особенность жанра. Я привёл примеры, в которых сказочный герой выглядит гармонично, но при точно таких же поступках в НЕсказочном сюжете - получится уродец. С чем Вы не согласны?
Во-первых с тем, что получается уродец. Конечно, такой механический перенос порождает кажущуюся глупость. Но тоже самое можно применить и к современным сюжетам - получим пародию. А во-вторых, эти условности - иногда и есть, признаю, само собой! Но это ж не то самое тайное оружие, которое позволяет держать зрителя при каких-то кажущихся проблемах с драматургией
Ходорыч вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2009, 17:36   #15
Драйвер
Composer
 
Аватар для Драйвер
 
Регистрация: 31.08.2006
Адрес: Сиэтл
Сообщений: 1,821
По умолчанию Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

Золушка всегда была мне несимпатична. Это персонаж, оказавшийся в нужном месте и в нужное время. Она все тщательно спланировала. Вот эти ее ответы сестрам: "Ну, разве ж меня пустят на бал?" это только ухищрения, попытка замозолить глаза, усыпить бдительность врагов, конкурентов. Ничего не известно о прошлых деяниях Золушки. Ничего не известно, что стало с ней после замужества. Принц - дебил, но кто его таким сделал? Может он фут-фетишист? А Золушка сыграла на этой его слабости?
Не все так просто в этом сюжете. Фея - ставит условия, но явно хочет получить долю влияния при дворце. Думаю, что при Золушке она стала там не последним человеком.
Можно поискать и другие скрытые от глаз вещи. Например, представить, что Золушка - идеал терпеливой женщины, живущей по канонам христианства, но это все не интересно, это в традициях ранней трагедии, когда все было чересчур правильно и примитивно. Думаю, Золушка - филдинговский персонаж, существо со скрытой мыслёй. Опять же колдовство. Причем Фея не белый маг. Потому что крысы и прочее. История весьма готическая.
Само имя Золушка, не знаю как оно звучит на немецком, но русского читателя вводит в заблуждение. Вроде бы золото. На самом деле зола. А может что-то сродни золотарям, тем, кто не стыдится грести дерьмо сегодня, чтобы отгребать икру завтра.
Драйвер вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru