Кинофантастика

[Кирилл Юдин]

Жорданц*Жынц, полная чепуха.

Идея для высокобюджетного проекта, особенно если это фантастика, можно разделить на две главных категории:
1. Глобальность (интеллектуальный экшн)
2. Зрелищность (визуальный экшн, равно как и неотъемлемая составная «интеллектуального»)

Это кто так сказал, или это Вам так хочется? Зрелищность - меньше всего относится к проблеме драматурга. Глобальность может заключаться не только в географическом смысле (планета, вселенная), но и в объёме душевного переживания, которое за конкретного героя может быть гораздо сильнее, чем за население планеты. Помните про слезинку ребёнка?
Конкретно про идею, как дефиницию драматургии Вы ничего не сказали.

Структура.

По сути, к «Вычислителю» таки можно применить неизменную 3-актовую структуру: Экспозиция (1-9 страница); Ситуация (9-90 страница) и Развязка (90-96 страница).

Ну так и что ещё надо? Всё что написано выше этой процитированноц мной строчки по поводу структуры - из разряда общих рассуждений ни о чём.

Дорогостоящая сцена-массовка смены власти, которая не играет никакой особой роли ни для развития самой ситуации, ни на саспенс.

А в экспозиции обязателен саспенс?

С таким же успехом Вычислитель мог бы оказаться разоблачённым предателем Президента, или же случайным свидетелем заказного убийства, или ещё Бог знает кем – достаточно способов загнать ГГ на плаху.

Всегда есть возможность сделать что-то иначе, но это не должно являться причиной отвергнуть авторский вариант. Может было бы лучше сделать не так, а может и нет. Завязка получилась? Зрителю понятно что произошло, драматическая ситуация обрисована, с героем познакомились - для начала этого вполне может быть достаточно.

Начиная с 9-й страницы сценария мы начинаем идти по болотам…
И идём, и идём, и идём,.. и дальше идём,.. потом всё время идём,.. потом снова идём…

"Апокалипсис" (Гибсона), какая там экспозиция и сколько времени они куда-то идут?
Не всё так однозначно.

В остальном, скорее соглашусь, чем нет.

[Улыбка]

Все, я поняла - необходимо почитать "Вычислитель".
Какая реклама, однако!

[Погонщик леммингов]

Жорданц Жынц, благодарю за критику. Это уже не рассуждения в читательских комментариях к "Вычислителю" на тему: о чем я треплюсь с Лукьяненко на шашлыках -- о девках или не о девках? Это речь достойная! Кое-что полезное для себя я в ней нашел, спасибо. О логической ущербности части Ваших построений уже высказался Кирилл Юдин, не буду повторять его возражения. От себя же добавлю немногое:

Касательно литературности. А что такое я писал, по-Вашему? Режиссерский сценарий? Никак нет -- литературный. Самый первый вариант, из которого при благоприятном положении звезд со временем возникнет текст типа "бери да снимай". Но такой текст уже результат коллективной работы.

И главное. Критерий истины -- что? Общественная практика. Вот ее-то и рассмотрим. Полученные мною ответы из кинокомпаний четко делятся на три группы:

1. "Фантастика -- нееее! Попробуйте написать примерно то же самое, но на современном материале". Всякий раз после такого ответа мне хочется возопить голосом Агафьи Тихоновны: "Пошли прочь, дураки!" Ну не понимают в большинстве кинокомпаний фантастику, не принимают ее и боятся. Это медицинский факт. И качества конкретного сценария тут ни при чем.

2. "Материал интересный, но нам не подходит". Почему не подходит -- гадать бесполезно. Дольше всего с "Вычислителем" возились в ЦПШ, но все-таки зарубили на итоговом голосовании. Как Вы думаете: дошел бы до последней стадии рассмотрения никудышний сценарий?

3. "Материал интересный, но нам не подходит и к тому же "хромает" там-то и сям-то". Смешнее всего здесь то, что одни ругают как раз то, что другие нахваливают. О поверке алгеброй гармонии речи нет -- голая вкусовщина. Со всей силой это относится к концовке сценария.

Констатирую. Первое: сценарий можно улучшить, переписав. Это банальность: почти все можно улучшить, переписав. Вопрос: что конкретно надо менять? Пока не знаю. Ваше мнение небезынтересно, но ведь оно -- лишь одно из многих. Есть и прямо противоположные. Одно я точно менять не стану: тему. Надо ее здесь сформулировать или и так понятно?

Еще раз спасибо за критику.

[Русалочка]

Жорданц Жынц, а вы так сурово разбираете только особо "полюбившиеся сценарии" или все берете на разделочный стол, а то "есть у меня один могильничек" (как говоривал Галыгин в камеди клабе). Я к тому что не желаете препарировать еще одну фантастику?

[Жорданц Жынц]

Уфуфуфффф.... Ок, давайте обсудим...
Кирилл Юдин

Это кто так сказал, или это Вам так хочется? Зрелищность - меньше всего относится к проблеме драматурга.

Отнюдь. Это смотря что именно понимать под выражением "драматургия". Мне лично импонируют определение Юрия Арабова: драматургия - это причинно-следственная связь. Без развития внешнего конфликта ну никак не получается показать внутренний персонажей. Т.е. никакой причинно-следственной связи не получается.
Т.е. зачем показывать первой же захватной сценой смену власти на планете, если по большему счёту это ну никак не играет на развитие конфликта? Т.е. причина вроде есть, а следстия не особо. точнее, следствие с причиной слабо связывается.

Конкретно про идею, как дефиницию драматургии Вы ничего не сказали.

Потому что это не учебный трактат, а мои пояснения (тмазки, если хотите) на моё заявление, что считаю этот сценарий плохим. и не кому нибудь, а самому Громову! а таким перцам разжёвывать азы не нужно, они чувствуют их интуитивно.
Но, по правде говоря, мне показалось, что Громов пока не очень глубоко внедрился в технику написания кино. Поверхностно копнул, да, но до бомбы ещё достаточно глубоко. а хороший блокбастер - это бомба.
Более того, в этом тексте я не стал описывать ещё %30 слабостей этого текста - нет смысла. Например: наличие единственной сюжетной линии. Это допустимо, но так и развивать надо в таком случае не столь прямолинейно...
Ок, это не играет никакой роли...

"Апокалипсис" (Гибсона), какая там экспозиция и сколько времени они куда-то идут? Не всё так однозначно.

Кирилл, надо ли всем снимать "телефонный справочник"? ))

[Жорданц Жынц]

Погонщик леммингов

Касательно литературности. А что такое я писал, по-Вашему? Режиссерский сценарий? Никак нет -- литературный.

извиняюсь, но мне не нравится это выражение. Есть такой жанр, кинороман. Ваш текст более похож на него. Другими словами, Вы написали роман скупым сценарным слоганом. В этом нет ничего плохого, однако это не литературный сценарий.
Впрочем, верить мне или нет - это надо Вам, если, конечно, надо, а не мне. я себе знаю всё то, что мне надо

Но такой текст уже результат коллективной работы.

Это уже другой разговор. Если бы Вы принесли в ЦПШ роман, они рассматривали бы его точно также, как и этот сценарий. Потому что, раз уж Вы надеетесь на коллектив, то и под этот сценарий они наймут парочку сценаристов, и будет всем счастье.
Я ещё раз говорю, это никак не претензии. Я старался разобрать конкретную ситуацию, а не в общем.
Но если и в общем, то я уже написал - если взять секундомер и грубо подсчитать визуальную длину сценария, то грубо получится минут 250.
Вы не знаете несколько простых правил сценаристики. Если бы Вы их знали, Вам и самому были бы логично понятны мои доводы, хотя, скорее, Вы просто написали бы этот сценарий абсолютно по-другому.
Но не факт, раз уж на коллектив... Да, и в Голливуде любой завершённый сценарий правят бандой. однако сценарий должен быть завершённым...
конкретней говоря, если бы Вы имели 5 предполагаемых лимонов и окончательно решили бы экранизировать "Вычислитель", то Вы без разговоров сели бы и расписывали бы каждую сцену конкретно и детально, включая развороты камеры, смены планов и мимику (а не только движения) актёров, а потом взяли бы секундомер и меряли бы длину каждой сцены. Т.е. так или иначе пришлось бы делать то, что в данный момент Вы описали одним предложением типа "вдоволь накупавшись".
Особенность детальной расписки заключается в том, что Вы не Тарантино и пишете не под себя закорючками, как, например, Вачёвски делали попросту заметки на полях, ибо в мозгах "крутится картинка". Продюсер, который будет ставить Ваш сценарий, должен для начала увидеть потенциал, он должен "просмотреть" этот фильм, читая сценарий. Не распиши его автор - продюсер ничего не увидит и останется равнодушным.

Ну не понимают в большинстве кинокомпаний фантастику, не принимают ее и боятся. Это медицинский факт. И качества конкретного сценария тут ни при чем.

Это уже совсем другой разговор. Это к теме "почему в России не делают хорошего кино и почему оно провальное".

Как Вы думаете: дошел бы до последней стадии рассмотрения никудышний сценарий?

От Громова - не удивительно. Подпишите его "Степан Пупкин" - увидите реакцию.

Вопрос: что конкретно надо менять? Пока не знаю.

С моей позиции это как раз не особенно сложно. Благодатный материал как почва для реально крутого блогбастерюги мирового уровня.

Одно я точно менять не стану: тему. Надо ее здесь сформулировать или и так понятно?

А к ней никаких претензий.

[Жорданц Жынц]

Русалочка

Я к тому что не желаете препарировать еще одну фантастику? confuse.gif

В какой-то из веток этого форума я Вам уже предлагал это. Прыти с рецензией не обещаю, и без мастер-классов. Если устраивает такой вариант - jorgjins@mail.ru
Но это в качестве исключения - в массовом порядке рецить у меня нет времени.

[Жорданц Жынц]

Погонщик, у меня такой вот вопрос. Если скрипт дошёл до Дишдишяна, интересно было бы узнать не столь мнение по скрипту, а его общее мнение на счёт фантастики. Где-то в интервью он вроде как говорил, что планируют...

[Кирилл Юдин]

Мне лично импонируют определение Юрия Арабова: драматургия - это причинно-следственная связь. Без развития внешнего конфликта ну никак не получается показать внутренний персонажей. Т.е. никакой причинно-следственной связи не получается.

Ну, и чем это поровергает мои доводы? При чем тут зрелищность? Зрелищность это "Салярис" голливудский по сравнению с "Солярисом" Тарковского. А произведение одно и то же.
Глобальность - это вообще отдельная тема и она никак не влияет на качество идеи. Да и понятие очень многогранное испорное. Глобальность макрокосмоса или микрокосмоса по драматизму легко может соперничать друг с другом. Можно описать эпическую картину вселенского потопа, но она, скорее всего, вызовет меньше эмоций, чем трагедия одного единственного человечка. Например, "Маленький принц" меня трогает гораздо больше, чем "Звёздные войны" и я в этом далеко не одинок.
Но если вернёмся к теме, то "Глобальность" и "Зрелищность" - никогда не являются главными критериями оценки ИДЕИ драматургического произведения.

Т.е. зачем показывать первой же захватной сценой смену власти на планете, если по большему счёту это ну никак не играет на развитие конфликта?

А зачем в том же "Апокалипсисе" показывать сцену разделки туши убитого кабанчика? Зачем говорить о половом бессилии одного из персонажей соплеменника главного героя? Это как-то играет дальше?
Я думаю играет, но не всегда прямолинейно и связи могут быть на уровне подсознания, обуславливаться необходимостью создания определённой атмосферы и т.д. и т.п. Не факт, что Громов забабахал свою сцену просто от нечего делать или от скудости воображения. Свою задачу она вполне может выпонять. А рассуждать о том, что можно было бы не так - это бесконечный и пустой разговор.

Кирилл, надо ли всем снимать "телефонный справочник"?

Ну Прям уж "телефонный справочник".

Я собственно не хочу обсуждать конкретный сценарий. Я лишь смею усомниться в правильности суждений критика. Я вижу путаницу в понятиях и системе логических построений.

[Жорданц Жынц]

Кирилл Юдин

Но если вернёмся к теме, то "Глобальность" и "Зрелищность" - никогда не являются главными критериями оценки ИДЕИ драматургического произведения.

Не припоминаю, чтобы я оценивал идею "Вычислителя". Я просто чуть её классифицировал относительно конкретно приведённых примеров блокбастеров.
И кстати, я как раз и умолчал о том, что персонажам в "Вычислителе" надо бы добавить внутреннего конфликта...

Да и понятие очень многогранное испорное.

Да и не спорю, и не буду. Просто речь шла о блокбастере и опять же относительно конкретных примеров. Если в рамки "оси" не возведена к примеру цель спасения человечества, то значит осевая нагрузка на цель спасения конкретного человека.
А для того, чтобы показать в блокбастере трагедию этого отдельного человека, надо сделать соответствующие условия внешнего конфликта.
Например, Спилберговский "Война миров". Классика! Глаза Тома Круза, когда он в подвале с маразматиком и дочка впридачу, и когда он понимает, что ВСЕ ОБРЕЧЕНЫ! и образ маразматика играет именно на это, и истерика его неслучайна.
И крик дочери не случаен! - надо просто снова увидеть в этот момент глаза Круза, мимику, движения. Вот это да, это внутренний конфликт...
Кирилл, я знаю что Вы со мной согласны, но по-прежнему не понимаю такое вот жуткое стремление "поскандалить на тему")) Нет времени скандалить, надо делом заниматься.

Я думаю играет, но не всегда прямолинейно и связи могут быть на уровне подсознания, обуславливаться необходимостью создания определённой атмосферы и т.д. и т.п.

Определённая логика в этом, безусловно, есть, но - когда речь идёт о блокбастере, надо рассчитывать не только на уровень подсознания, но и... а как придёт понимание чего-то на уровень подсознания, если не через глаза, т.е. визуальность? Почему в приведённых мною примерах нет и быть не может ни одной ненужной сцены, ни одной не играющей на сюжет реплики, ни одного не раскрывающего внутренний конфликт движения персонажа? Чем, как не картинкой, можно повлиять на сознание и подсознание зрителя, если речь идёт о кино?
Т.е. прямолинейно, Кирилл, прямолинейней некуда.

Я собственно не хочу обсуждать конкретный сценарий. Я лишь смею усомниться в правильности суждений критика. Я вижу путаницу в понятиях и системе логических построений.

блаблабла... Узнаю Кирилла Юдина... Мы тут как раз конкретный сценарий обсуждаем. За неконкретностями - в очередь за батонами. Самое главное, чтобы Вы всегда были уверены в собственных понятиях и системе логических построений. А мне как-то так.. плевать что ли...

[Погонщик леммингов]

Сообщение от Жорданц Жынц@4.07.2007 - 21:44
Но если и в общем, то я уже написал - если взять секундомер и грубо подсчитать визуальную длину сценария, то грубо получится минут 250.

240??! Вот это уже настоящая фантастика! 115-120 минут и ни минутой больше.

О мнении Дишдишяна насчет фантастики ничего не знаю.

Кстати, а почему мы загрязняем форум обсуждением конкретного сценария? У этой ветки иной смысл. Для обсуждений сценариев на этом сайте есть специально отведенные места.

[Жорданц Жынц]

Погонщик леммингов

Для обсуждений сценариев на этом сайте есть специально отведенные места.

Хорошо, больше не будем. Тема Ваша, и сценарий Ваш. Пирамиду обсуждают в теме пирамиды, вот я и подумал...
Я пока слабо ориентируюсь в местных дебрях, поэтому прошу прощения...

[Кирилл Юдин]

Не припоминаю, чтобы я оценивал идею "Вычислителя

Вот:

ИДЕЯ
Начнём, пожалуй, с самого главного.
Вопрос: а о чём тут, собственно, сыр-бор? Что новенького нам расскажет данный «блокбастер»?

Идея для высокобюджетного проекта, особенно если это фантастика, можно разделить на две главных категории:
1. Глобальность (интеллектуальный экшн)
2. Зрелищность (визуальный экшн, равно как и неотъемлемая составная «интеллектуального»)

Вы выделяете две главные категории!

Я просто чуть её классифицировал относительно

Не уловил разницу между оцениванием идеи и рассуждением о конкретной работа "относительно конкретно приведённых примеров блокбастеров". Оценивание всегда ведётся относительно определённых критериев. Если это не попытка оценивания идеи, то что это?

Просто речь шла о блокбастере и опять же относительно конкретных примеров

Другими словами это была не оценка "Вычислителя" а невесть что, но относительно какого-то отдельно взятого блокбастера. То есть, Вы предлагаете за критерии взять не некие универсальные понятия, а какой-то конкретный фильм, который, по какой-то причине стал эталонным образцом? Давайте оценим "Полёт над гнездом кукушки" по эталонному образцу "Спасение рядового Раяна"? Или наобороот? Там захватывающая сцена высадки десанта, а в "кукушке" какие-то судебные разборки - не, не годится, не соответствует эталону, фтопку!!!
Чувствуете куда такая логика заводит?

Глаза Тома Круза, когда он в подвале с маразматиком и дочка впридачу.... надо просто снова увидеть в этот момент глаза Круза, мимику, движения. Вот это да, это внутренний конфликт...

Ок!, Громов, всё понял? Вписывай глаза Круза и всё будет нормально.
А может это работа не сценариста, глазами играть и т.п.?

Кирилл, я знаю что Вы со мной согласны

безусловно, но просто хочу обратить Ваше внимание на путаницу в понятиях и представлениях о задачах автора сценария. А так всё верно, только из другой оперы немного.

Мы тут как раз конкретный сценарий обсуждаем.

Только перепутав всё насвете. На это я и обращаю внимание, а остальное - обсуждайте, ради бога.

Самое главное, чтобы Вы всегда были уверены в собственных понятиях и системе логических построений.

Да, это важно. Но не только быть уверенным в этом. Важно, чтобы это соответствовало действительности.

А мне как-то так.. плевать что ли...

Ну и зря.

блаблабла... Узнаю Кирилла Юдина...

Взаимно!

[Жорданц Жынц]

Кирилл Юдин

Если это не попытка оценивания идеи, то что это?

Это у вас тут на конкурсе оценяют идею в математическом эквиваленте. Я говорю ещё раз, что НЕ оценивал идеи, а просто классифицировал её относительно двух главных критериев. Что не понятного-то? Я сказал, что идея плохая, или не подходит, или как-то ещё? Приведите цитату.

Давайте оценим "Полёт над гнездом кукушки" по эталонному образцу "Спасение рядового Раяна"?

Демагогия.

Вписывай глаза Круза и всё будет нормально. А может это работа не сценариста, глазами играть и т.п.?

а что тогда работа сценариста? Трыньдеть из пустого в порожнее по форумам?
Не кажется ли Вам, что Вы пропагандируете натуральную лень, дескать "не надо делать чужую работу". Для того, чтобы не делать чужую работу, надо отлично знать свою, и не менее отлично знать ту самую "чужую".

Только перепутав всё насвете. На это я и обращаю внимание,

Наоборот, я точно и кратко изложил главную суть. Если Ваша позиция другая - с удовольствием ознакомлюсь. Иначе это выглядит как "ты дурак, потому что мне, дураку, так хочется".

Важно, чтобы это соответствовало действительности.

Даже так... Простите, Великий Зевс, что осмелился поколебать непоколебимую Истину и Правдивейшую Правду! ))

Ок, я понимаю, что НЕочевидное имеет право считаться НЕвероятным, но чтоб очевидное... - ???

[Кирилл Юдин]

Что не понятного-то?

Да ничего не понятно. И кто тогда бал-бла-бла?
Успехов и всяческих благ!
А я позволю себе откланяться.