Утомленные солнцем 2: Предстояние

[Додо]

Бразил, да пусть их. Караван все равно идет.
УС-2 я не смотрела и о нем ничего сказать не могу и не буду, но уверена - в любом случае, хоть Михалков сейчас шедевр всех времен и народов снимет, его все равно в грязь втопчут.

[Бразил]

Сообщение от Додо

уверена - в любом случае, хоть Михалков сейчас шедевр всех времен и народов снимет, его все равно в грязь втопчут.

Михалков снял, мягко скажем, совсем не шедевр.
И критиковать фильм можно бесконечно.
Однако, что происходит вместо критики фильма? Пустые нападки на Михалкова, придумывание несуществующих ляпов, поиск исторический несоответствий в (недокументальном!) фильме. Поразительно. Где настоящая критика фильма? Где драматургический разбор?

[Титр]

Сообщение от Бразил

Я не понимаю вопроса. Да, 27 апреля вопрос Котова не обсуждался. И что?

И ничего. Разве что .... найдена липовая выписка (сгоревшая в предыдущем эпизоде) из протокола от 27 апреля.
И вы чтобы оправдать ляп мэтра, заявили, что Берия говорит о двух совещаниях.

Вот как это звучало бы на более понятном языке.

У Михалкова - Главврач сообщает, что есть выписка из медосмотра гражданина Х, сделанного 27 апреля о том, что 27 апреля он сдал анализ крови. Любопытно, что этот гражданин Х не проходил медосмотр в нашей больнице 21 июня.

У вас - Главврач сообщает, что есть выписка из медосмотра гражданина Х, сделанного 27 апреля о том, что 27 апреля он сдал анализ крови. Затем главврач упоминает о новом медосмотре - Любопытно, что этот гражданин Х не проходил медосмотр в нашей больнице 21 июня.

[Афиген]

Сообщение от Бразил

Я Латынину не слушаю - у неё голос писклявый.

А теперь сравним это

Сообщение от Бразил

Как Вы думаете, почему Советский Союз, имея ГИГАНТСКОЕ преимущество в технике и людях просто ДРАПАЛ в первые дни войны? Почему понадобились заградотряды? Неужели русский солдат вдруг стал трусом и потерял боевой дух? Никогда прежде, ни до этой Сталинской войны ни после неё, русская армия не имела предателей и трусов. Почему тогда вдруг так случилось?

и это
Ю. ЛАТЫНИНА: "Итак, что было причиной этого беспримерного бегства? Ответов только два. Один заключается в том, что 22 июня 1941 года весь русский народ внезапно превратился в трусов. Кого только ни называли трусами в мировой истории – итальянцев, австрийцев… Помните, у Лермонтова – «бежали робкие грузины». Трусами честили японцы китайцев и белые негров. Поправьте меня, но я не припомню ни одного случая в истории похода Суворова или наполеоновских войн, чтобы кто-то назвал русские войска трусами. И вот 22 июня 1941 года все солдаты превратились в трусов. Вместо того, чтобы сидеть в безнаказанной громаде КВ, безнаказанно втаптывать в грязь стреляющие по ним в упор 150-миллиметровые немецкие гаубицы, они драпали.

Другое объяснение заключается в том, что солдаты бросали оружие, потому что ненавидели Сталина, и их бегство было настоящим всенародным референдумом. Референдумом о том, как на самом деле российский народ относится к кровавому палачу, отнявшему у него свободу, собственность и жизнь...

Те, кто являются поклонниками Сталина, исповедуют, очевидно, первую точку зрения, они считают, что был великий Сталин, который всё предусмотрел, у которого было 24 тысячи танков, включая неуязвимые монстры КВ. Но тут вся Красная армия отпраздновала труса и разбежалась. Сталин был велик, только народишко ему достался никудышный...

Ну хорошо, скажете вы, почему бежали – понятно. А почему потом остановились? Бежали, бежали, а почему ж потом выиграли войну? Это вопрос так прост и так жуток, что даже самые бесстрашные историки боятся давать на него ответ. Обычный ответ – вот народ понял, что Гитлер еще хуже Сталина, война действительно стала отечественной. Гитлер еще хуже Сталина, я согласна. Но вопрос – как в тоталитарном государстве народ мог это понять? Хронику посмотрел? В июне хронике не верил, в июле не верил, а в октябре поверил.

Народ услышал, что великий и мудрый товарищ Сталин приказал не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего, обрекая тем самым на верную смерть 40 миллионов оставшегося за чертой оккупации населения, что великий и мудрый товарищ Жуков повелел разъяснить всему личному составу, все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны, что великий и мудрый товарищ Сталин приказал разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск. И решил народ: «Ну что вы, Гитлер гораздо хуже Сталина» и стал драться насмерть.

Страшный ответ заключается в том, что войну действительно выиграл Сталин. И оружием, которым он его выиграл, стал не танк, не самолет, не гаубица, а заградотряд. "До самого конца русские, не обращая внимание на потери, бросали пехоту в атаку в почти сомкнутых строях". Это пишет генерал Меллентин, это пишут все немецкие офицеры, отражая основную тактику Красной армии. «Атаки русских проходят по раз и навсегда данной схеме, большими людскими массами», – это немецкая разведка в 42-м году. «Большие, плотные массы людей маршировали по минным полям», – это уже немецкий офицер о боях под Киевом. Это с немецкой точки зрения".

[Бразил]

Сообщение от Титр

И вы чтобы оправдать ляп мэтра, заявили, что Берия говорит о двух совещаниях.

Цитирую Берию из фильма.
"К нам попала выписка из протокола особого совещания от 27 апреля 1941 года, согласно которой Котову заменили политическую статью на уголовную. Этот документ нашли у убитого начальника лагпункта. Любопытно то, что такого пункта, относительно Котова в заседании особого совещания от 21 июня 41-го года не было. Вы ничего не знали про такой документ?"
Внимание вопрос.
О каком количестве совещаний говорит в этой фразе Берия?
Правильный ответ: "Берия говорит о совещании от 27 апреля и о совещании 21 июня. То есть о двух совещаниях".
Самый правильный ответ: "Михалков - дурак".
Поздравляю, Вы нашли ляп.

[Бразил]

Сообщение от Афиген

и это
Ю. ЛАТЫНИНА: "Итак, что было причиной этого беспримерного бегства?

Она даже пишет писклявым голосом.
Кстати, не понял, зачем Вы цитируете Латынину? Какое отношение она имеет к Вам?

[Бразил]

Сообщение от Титр

У Михалкова - Главврач сообщает, что есть выписка из медосмотра гражданина Х, сделанного 27 апреля о том, что 27 апреля он сдал анализ крови. Любопытно, что этот гражданин Х не проходил медосмотр в нашей больнице 21 июня.

На самом деле не так. Вы просто передёргиваете, и на этом примере видно.
Например, Главврач сообщил, что выписка от 27 апреля не просто есть, а что её нашли в районной поликлинике. Да и не о медосмотре 21 июня идёт речь. Речь идёт о ОТСУТСТВИИ записи о выписке на консилиуме от 21 июня.
Метафора с больницей получается довольно сложная. У Михалкова гораздо более понятно получилось.

[Пауль Чернов]

(ну вот не хотел писать - но нет, сцуко, вынудили. компенсирую это тем, что напишу только один пост, и на этом закончу, что бы там не вопил в ответ наш дорогой полу-либераст Б-зил)

Сообщение от Бразил

Как Вы думаете, почему Советский Союз, имея ГИГАНТСКОЕ преимущество в технике и людях просто ДРАПАЛ в первые дни войны?

1. Никакого "гигантского преимущества" не было. Перед тем, как сравнивать, например, количество танков, неплохо бы поинтересоваться - сколько из них было на западной границе и сколько из них было на ходу. Прежде, чем говорить о количестве солдат, неплохо бы поинтересоваться их подготовкой и боевым опытом... Но либерасты, ясен пень, выше этих суетных материй.
2. Так же в свете "драпания Советского Союза" представляет интерес вопрос - почему войска Великобритании и Франции (так же имея якобы преимущество в разнообразных "количествах") годом раньше драпали ещё быстрее, додрапавшись до полного разгрома? Тоже Сталин виноват, не иначе.

Сообщение от Бразил

Почему понадобились заградотряды?

Война потому что. А если вы скажете, что "в других странах такого не было", то окончательно подтвердите диагноз "либераст обычный, историю не читающий"

Сообщение от Бразил

Никогда прежде, ни до этой Сталинской войны ни после неё, русская армия не имела предателей и трусов.

О, да, особенно в Первой Мировой, когда армия дезертировала вся к чёртовой матери.

[Кирилл Юдин]

Насчёт заседаний я ничего не понял. Как бы там ни было, но почему на каждом заседании обязательно должны обсуждать вопрос о каком-то якобы расстреляном или не расстреляном Котове? Ну есть выписка, что вроде как в апреле статью кому-то там заменили. Нашлась через три года. Почему, тем более, что она липовая и о ней никто не знал, должны были этот вопрос обсуждать на совещании в июне? С чего он вообще мог возникнуть? Кто инициатор обсуждения того, чего официально нет?

То есть: по документам человек расстрелян. Во всех не липовых документах его нет в живых. С какой стати, сустя несколько месяцев, должны были обсуждать решение, которого на самом деле и не было, а о липовой справке стало известно намного позже?

[Титр]

Сообщение от Бразил

Речь идёт о том, что заседание 21 июня (на котором обсуждали дело Котова) косвенно подтверждает, что найденная в лагпункте выписка из протокола - фальшивка.

Найдя фальшивку от 27 апреля, Берия тут же НЕ ПРОСМОТРЕЛ протокол совещания от 27 апреля, и НЕ СДЕЛАЛ вывод - выписка фальшивая. Он принялся косвенно подтверждать, упоминая … выдуманное вами совещание… от 21 июня.

В самом ведомстве Берии этой выписки НЕТ, и это подтверждается именно заседанием 21 июня.

Вообще-то это подтверждается заседанием от 27 апреля, т.к. липовая выписка сделана из протокола именно этого заседания, т.е. 27 апреля.

[Титр]

Сообщение от Бразил

На самом деле не так. Вы просто передёргиваете, и на этом примере видно.
Например, Главврач сообщил, что выписка от 27 апреля не просто есть, а что её нашли в районной поликлинике. Да и не о медосмотре 21 июня идёт речь. Речь идёт о ОТСУТСТВИИ записи о выписке на консилиуме от 21 июня.

Бразил, консилиум был 27 апреля и выписка из заключения консилиума, найденная в районной поликлинике, повествует о консилиум 27 апреля. Причем здесь ОТСУТСТВИИ записи о выписке на консилиуме от 21 июня

Напоминаю.

Цитата Берии: "К нам попала выписка из протокола особого совещания от 27 апреля 1941 года, согласно которой Котову заменили политическую статью на уголовную. Этот документ нашли у убитого начальника лагпункта. Любопытно то, что такого пункта, относительно Котова в заседании особого совещания от 21 июня 41-го года не было. Вы ничего не знали про такой документ?"

[Кирилл Юдин]

Кстати, а где можно прочитать объективную достоверную информацию о соотношении сил перед началом ВОВ?
Я много раз по долгу службы общался с ветеранами ВОВ, в том числе и теми, кто воевал с самых первых дней. Все как один говорили, что воевать было нечем и ни один не говорил о том, что ненавидели Сталина и Советскую власть. И об отступлении рассказывали, как о горькой неизбежности, а не о желании отомстить коммунякам.
Мой дед, репрессированый кстати, и не любитель хвалить власть, ни разу не рассказывал о таких настроениях, хотя говорил о многом нелицеприятном без страха и оглядки.
Так что почему-то им я верю куда больше, чем каким-то там всезнайкам не имеющим представления, что такое КВ, как и когда и сколько их было на момент начала ВОВ.

[Бразил]

Сообщение от Кирилл Юдин

Насчёт заседаний я ничего не понял.

Объясняю.

Сообщение от Кирилл Юдин

Как бы там ни было, но почему на каждом заседании обязательно должны обсуждать вопрос о каком-то якобы расстреляном или не расстреляном Котове?

Этот вопрос обсуждали только на одном заседании, 21 июня.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну есть выписка, что вроде как в апреле статью кому-то там заменили. Нашлась через три года. Почему, тем более, что она липовая и о ней никто не знал, должны были этот вопрос обсуждать на совещании в июне?

Она липовая, потому что она была только в лагпункте, где был Котов. Сам лагпункт был на оккупированной территории.
Почему на совещании 21 июня обсуждали вопрос Котова, в фильме не говорится. Можно только строить догадки.

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть: по документам человек расстрелян. Во всех не липовых документах его нет в живых. С какой стати, сустя несколько месяцев, должны были обсуждать решение, которого на самом деле и не было, а о липовой справке стало известно намного позже?

Обсуждали не решение, которого не было. Берия как раз и говорит, что в июне никто не знал об апрельской выписке.

[Титр]

Сообщение от Бразил

Цитирую Берию из фильма.
"К нам попала выписка из протокола особого совещания от 27 апреля 1941 года, согласно которой Котову заменили политическую статью на уголовную. Этот документ нашли у убитого начальника лагпункта. Любопытно то, что такого пункта, относительно Котова в заседании особого совещания от 21 июня 41-го года не было. Вы ничего не знали про такой документ?"
Внимание вопрос.
О каком количестве совещаний говорит в этой фразе Берия?

Берия говорит о совещании 27 апреля. Об одном совещании. Но авторы так заняты описанием мохнатого шмеля, что... Берия почему-то вдруг, заканчивая фразу ... ляпает: "....21 июня 1941 года" Хотя по всем законам логики и здравомыслия, он должен закончить фразу: ".....27 апреля 1941 года"

[Бразил]

Сообщение от Титр

Бразил, консилиум был 27 апреля и выписка из заключения консилиума, найденная в районной поликлинике, повествует о консилиум 27 апреля.

В том то и дело, что 27 апреля в реальности НЕ БЫЛО выписки из протокола консилиума про Котова. Была фальшивая выписка из реального протокола. И об этой выписке стало известно лишь через три года.

Сообщение от Титр

Причем здесь ОТСУТСТВИИ записи о выписке на консилиуме от 21 июня

Повторяю. По словам Берии можно понять, что дело Котова обсуждали 21 июня. И обсуждали дело Котова, осужденного по статье 58. И в тот момент в деле не было никаких выписок. Значит, выписка из лагпункта липовая.
Вы спрашивайте. Я могу и в третий раз это повторить.