Плагиат

Сообщение от Максим Хлопотов@20.10.2006 - 15:52
[b]

У Побега та же идея, что у амерканского фильма с Х. Фордом в главной роли (не помню, как называется).
"Врача незаслуженно обвиняют в убийстве жены. Он совершает побег и ищет настоящего убийцу". Тождественные идеи.
Если это не плагиат, то низкий профессионализм и некомпетентность создателей.

Вот допустим, если юриста незаслуженно обвиняют в убийстве проститутки, он бежит и ищет настоящего убийцу - это другая идея. И фильм другой. Хотя конфликт безусловно схожий.
Но если следовать твоему утрированию (Фантомас - Зорро -... - Спайдермэн), то получается, что ЛЮБАЯ идея, связанная с обвинением невинного является плагиатом идеи Хичкока из фильма Жилец 1929 года. Это бред для людей, которые Фантомаса от Спайдер-мэна не отличают.

У Хичкока вообще больше половины фильмов именно с такой идеей. Кого-то обвиняют в преступлении, естественно, он не виноват, сбегает от правосудия и погрязает в поисках настоящего преступника. По дороге он встречает прекрасную незнакомку которая поначалу против него, но потихоньку он склоняет ее на свою сторону (обычно происходит что-то знаменательное, доказывающее невиновность героя в глазах героини, или, в крайнем случае его добрые чувства ).
И кончается все понятно, хэпи-эндом, антигерой погибает, а гг женится на другом гг, только женского рода

Вообще, фильм с Х.Фордом сплошной плагиат на Хичкока.
А фильмы Хичкока плагиат на русские сказки про Василису, где тож все так прекрасно кончалось.
А русские сказки откуда там с востока заимствовались. А эти в свою очередь...

[Кирилл Юдин]

То есть, если заменить профессию - это не плагиат. А если развитие сюжета во многом иное - то плагиат?

Фантомас стоял первым в предложеной мной градации. Но если взять всех "..менов", то по-сути всё слишком идентично. Я, кстати, считаю, что все эти мены и есть плагиат (ну или традиции ).
Скорее отличаться должна ТЕМА, чем некоторые внешние схожести. В побеге тема несколько иная ИМХО, а в "МЕНАХ" - совершенно одинаковая, меняется чуть чуть антураж и костюмы. А ну "Люди - Х" ещё - очень оригинально.

То есть, если заменить профессию - это не плагиат. А если развитие сюжета во многом иное - то плагиат?

Кирилл, я предельно ясно написал свою позицию. Тождественные идеи. Врач - это одно, юрист - это другое. Студент - это одно, бандит - это другое. Для идеи важно, что главгерой - врач.

Скорее отличаться должна ТЕМА, чем некоторые внешние схожести.

Смотря, что ты понимаешь под темой.
Вообще, если в понимании Митты, то тема может быть одинаковой в разных произведениях. Это не плагиат.
И в понимании темы как тематики тоже.
Так что не могу с тобой согласиться.

[компилятор]

Для идеи важно, что главгерой - врач.

А чем важно?

А чем важно?

Если было бы не важно, то о профессии не упоминали бы. Так ведь?
Насколько я помню, в обоих фильмах герои пострадали косвенно как раз из-за своей профессии врача.

[компилятор]

Если было бы не важно, то о профессии не упоминали бы. Так ведь?

нет, не так.

пострадали косвенно как раз из-за своей профессии врача.

они так же могли пострадать косвенно из-за другой профессии. Я так и не понял, по твоему в чем идея фильма этого, для которой важно, что ГГ - врач?

нет, не так.

Нет, так.
В фильме сообщаются только важные детали биографии. Допустим там не было сказано, кто был прадедушка главгероя, когда он первый раз посмотрел порнуху и какой зубной пастой он чистит зубы. А то, что он - врач, сообщили. Значит, это важно.

они так же могли пострадать косвенно из-за другой профессии.

Могли, но не пострадали.
Помню, был такой фильм Астрахана, где врача играл Мягков. Там тоже его жену убили, и после этого Мягков стал делать незаконные операции по трансплантации органов. В начале событие такое же, а фабула существенно отличается. Поэтому фильм Астрахана не имеет никакого отношения к фильму с Х. Фордом. А фильм Кончаловского - плагиат.

Я так и не понял, по твоему в чем идея фильма этого, для которой важно, что ГГ - врач?

Я уже писал идею обоих фильмов, и русского с Мироновым, и американского с Фордом. Эти идеи АБСОЛЮТНО одинаковые.

[компилятор]

Я просто о том, что по твоему выходит что нижеприведенные идеи разные только по причине изменения профессий?:

Идея номер 1: ГГ - ВРАЧ, его жену убивают и обвиняют в убийстве ГГ. ГГ убегает и сам пытается найти убийцу
Идея номер 2: ГГ - ТАНЦОР, его жену убивают и обвиняют в убийстве ГГ. ГГ убегает и сам пытается найти убийцу.

Эти идеи, действительно, разные только по причине изменения профессии. А разве нет? Там все остальные слова одинаковые.

[Василий]

Господа вам чего это так важно, кто врач кто сутенер кто проститутка? Ну, и споры у вас.

Плагиат то он может быть и не умышленным (случайным). Написал, а такое уже есть, оказывается.

Или содрал и радуется - так таких надо наказывать. Расхитители социалистической собственности, понимаешь.

А в уголовном кодексе плагиатом названо деяние по присвоению авторства, которое причинило автору крупный ущерб. Вот и все, вот что такое плагиат.

[Кирилл Юдин]

Идея номер 1: ГГ - ВРАЧ, его жену убивают и обвиняют в убийстве ГГ. ГГ убегает и сам пытается найти убийцу
Идея номер 2: ГГ - ТАНЦОР, его жену убивают и обвиняют в убийстве ГГ. ГГ убегает и сам пытается найти убийцу.

Вот поэтому я и писал, что схожесть идеи нельзя назвать плагиатом. А вот в развитии иемы могут быть существенные отличия.
Плагиатом может быть даже не целый фильм, а маленький кусочек, отдельная сцена, смачные реплики.
Конечно, схожая тема, сама по себе, тоже не может быть признаком плагиата. Тут я не совсем правильно выразился. Я имел в виду, что если изменена только география, а идея, фабула, тема идентичны, то, в принципе, можно говорить о плагиате. Однако а "Побеге" и в том фильме с Фордом, на мой взгляд, все сходства заканчиваются в завязке и одной сцене, где за героем начинают охоту целые подразделения органов правопорядка. Но подобная сцена есть, например, в "Рэмбо". Где гоняются за героем, считая его убийцей, да с кучей подстав - "Попутчик" - супер фильм по этой теме. Значит тот фильм с Фордом, тоже плагиат?

А что касается "Разно-мэнов"? Там вообще, кроме костюмов и имён что-нибудь вообще отличается? Но это никого не волнует, почему-то.

"Храброе сердце" от "Жанны Д'Арк" вообще ничем не отличается, кроме пола героя и его места рождения. Даже поминутно: вот тяжелое детство, гибедь родителей, вот обстоятельсва подтолкнувшие героя взяться за оружие, вот неожилданные победы и армия примкнувших (в том числе и из элиты общества, а не только "голодранцы"), вот предательство, мучения и позорная смерть, и, конечно же - имя героя, как знамя борьбы за освобождение.
В чём разница?

Вот поэтому я и писал, что схожесть идеи нельзя назвать плагиатом. А вот в развитии иемы могут быть существенные отличия.

Кирилл, ты читал Скипа Пресса? В том месте, где он рассказывает о идеях типа "Крепкий орешек на корабле"?

Ты настаиваешь (по непонятным мне причинам), что если есть ДВЕ АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫЕ ИДЕИ к ДВУМ РАЗНЫМ ФИЛЬМАМ - то более поздний фильм - это не плагиат.

"Храброе сердце" от "Жанны Д'Арк" вообще ничем не отличается, кроме пола героя и его места рождения.

Ты не внимательно смотрел. Жанна дэАрк - христианская святая. И в фильме об этом есть.
К тому же пол ГГ и фон - довольно существенные различия.
Например, в фильме Побег таких отличий нет.

[Кирилл Юдин]

К тому же пол ГГ и фон - довольно существенные различия.

Разве?

Кирилл, ты читал Скипа Пресса? В том месте, где он рассказывает о идеях типа "Крепкий орешек на корабле"?

Пока нет. Это что-то поясняет? Ты считаешь, что "Побег" - плагиат. Я считаю иначе. Ну и что? Авторы фильма с Фордом, похоже, тоже не считают, что "Побег" это плагиат на их фильм. О чём тогда спорить?

Ты не внимательно смотрел. Жанна дэАрк - христианская святая. И в фильме об этом есть.

Так значит, важна ТЕМА? Она главное?
Я сейчас не помню точно про "Побег", но на эту тему уже шли споры и именно разницу, причём существенную, в теме и обнаружили. Я лишь соглашаюсь с этим мнением.

[Кирилл Юдин]

Я, кстати, не считаю, что "Ж.Д" - это плагиат. Но при таких огромных схожестях, почему этот фильм - не плагиат, а "Побег" - плагиат? Я вот о чём вопрос задаю.

Первое, что происходит при написании сценария - это определение главного персонажа.
Второе - определение - фона (исторического, социального, культурного).
Всё остальное, в том числе, и конфликт, рождается из личности героя и фона. Герой вступает в конфликт с элементами фона.
А ты мне сейчас говоришь, что ГГ и фон - это неважно.

Ты считаешь, что "Побег" - плагиат. Я считаю иначе. Ну и что?

Я объяснил, почему я так считаю. Идеи абсолютно одинаковые. А так ничего. Ведь ты не споришь с тем, что идеи одинаковые? Или споришь?

Авторы фильма с Фордом, похоже, тоже не считают, что "Побег" это плагиат на их фильм. О чём тогда спорить?

О плагиате.

Так значит, важна ТЕМА? Она главное?

Конечно, тема важна. Но я не говорил о теме. Я говорил о личности ГГ и о фоне. Именно при их сопрокосновении рождается конфликт, рождается история.

Я сейчас не помню точно про "Побег", но на эту тему уже шли споры и именно разницу, причём существенную, в теме и обнаружили. Я лишь соглашаюсь с этим мнением.

Я и не говорю, что темы фильмов одинаковые. Я говорю лишь об абсолютно одинаковых идеях. Это либо плагиат, либо непрофессионализм.

Я, кстати, не считаю, что "Ж.Д" - это плагиат.

Это радует.

Но при таких огромных схожестях, почему этот фильм - не плагиат, а "Побег" - плагиат?

Не увидел ОГРОМНЫХ схожостей.
Например, есть добрая сотня фильмов про музыкантов (фильмы типа "Рэй"). У них у всех одна структура, почти всегда это история андердога. Это лишь говорит о типе сюжета. А типы сюжета всегда ограничены. Борхес выделял 4, Польти выделял более 30 (но там не сюжет в целом, а повороты). Митта тоже выделяет типы сюжетов и напрямую связывает их с личностью главного героя. Французский режиссер Трюффо вообще говорит о том, что в фильме есть мужчина, женщина и фон, нужно лишь определить кто мужщина, кто - женщина и какой фон. И фидльм готов. Это он говорит об американских фильмах, а не о своих.
Так вот, отвечая на твой вопрос, если герои и фон одинаковые - это плагиат. Если один из этих двух элементов различается - то нет. В Храбром сердце и Жанне дАрк различаются и фон, и ГГ. В Побеге - нет.

Я вот о чём вопрос задаю.

Я говорю, что разница в личности ГГ и в фоне.