Сценарист.РУ
Старый 17.10.2017, 16:40   #91
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,184
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Арктика,
Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Тогда и ЗВ, и "Терминаторы" тоже являются "артхаусом"? Различие лишь в "базовых" жанрах: в ЗВ это - драма (эпик), а в "Терминаторах" - боевик. Философии там везде не меньше, а то и больше.
Да это, как раз, чистый мэйнстрим и "Звездные войны" и "Терминаторы"...

Философия там не является ведущей. Ведущие, все-таки, исключительно жанровые элементы.

А, воть, "Мир Дикого Запада" - уверенно можно отнести к арт-мэйнстриму. Как и первый "Блэйд Раннер" - философия там выражается, через глубокую, развитую образную систему.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 16:55   #92
Арктика
Сценарист
 
Аватар для Арктика
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 2,012
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Ясно. Теперь я знаю что такое "артмэйнстрим". Это когда в обычном проекте портишь сценарий и тянешь хронометраж в несколько раз. Больше различий нет.
Арктика вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 17:21   #93
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,184
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Арктика,
Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Ясно. Теперь я знаю что такое "артмэйнстрим". Это когда в обычном проекте портишь сценарий и тянешь хронометраж в несколько раз. Больше различий нет.
Ну... Не совсем так... Это, когда. создаешь глубокие образы и сложную ыизуальную символику, помноженную на серьезные философские идеи, заложенные в сценарии...
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 20:11   #94
Арктика
Сценарист
 
Аватар для Арктика
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 2,012
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Арктика,

Ну... Не совсем так... Это, когда. создаешь глубокие образы и сложную ыизуальную символику, помноженную на серьезные философские идеи, заложенные в сценарии...
В ЗВ и Терминаторе очень крутые образы и символика, много обращений к архетипам, причём, грамотных. Ну и философии не меньше, чем в сабже.

"Какие ваши доказательства?" - (с)
Арктика вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 20:17   #95
Арктика
Сценарист
 
Аватар для Арктика
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 2,012
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Скажу, что вы правы, но, только в том случае, если делать именно фантастический блокбастер мэйнстрим.
Нет, грамотно и вдумчиво проработанная история это никакой не признак жанров. Даже ваш "арт-мэйнстрим", с ваших же слов, что то там содержит: образы, символы, сюжет. Так что не стоит подменять понятия. Мы же не об абстрактных "кинозарисовках" говорим, а о кино для кинотеатров. А БПЛ49 - это вообще блокбастер, по крайней мере авторы на это претендуют.

В "Основном инстинкте" тоже сцены выстраиваются так, что до самого конца непонятно кто убийца. Так и Ридли в БПЛ интриговал тем, что непонятно было кто же на самом деле Декард. Это приём. Обычный приём. И никакая не "глубина", "недосказанность", или как там принято называть.
Арктика вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 20:25   #96
Перекапыватель
Куклин Василий
 
Аватар для Перекапыватель
 
Регистрация: 05.06.2014
Адрес: г. Могилёв, Беларусь
Сообщений: 372
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Арктика, про ненаучность понятия "свобода воли" выражайтесь конкретнее, пожалуйста.
В конце-концов масса научных дебатов (не говоря уже о философских, правовых и т.д.) ведётся на эту тему до сих пор; много трудов по этой теме написано. Или вы имеете в виду, что свободы воли не существует, но почему это тогда выходит за рамки науки? Понятие ведь есть.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Действенный и образный анализ, идейно-тематический анализ - это же азбука.
Это пустые слова. Вы не понимаете, что любой адекватный анализ подразумевает наличие результата, ответа на вопрос "почему".
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
аллюзии библейские
Расскажите лучше, в чём (не только в фильме, но и в реальной жизни) невозможно при желании найти такие поверхностные надуманные библейские отсылки? В яичнице? В разлитой краске?
Кроме того... Сами по себе даже осознанно размещённые отсылки ничего не значат, они не имеют ценности, на что бы ни указывали.
Это, конечно, вопрос не для новичков искусства. Почему-то поверхностными быдломассами считается, что лепить отсылки на то и на это - это модно, круто, изобретательно, высокое искусство, оляля.
На деле - дешёвый эпатаж, как неизобретательное и непродуманное бахвальтво всего лишь поверхностной эрудицией.

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
В обоих "Блэйд раннерах" фантастика, главным образом, научная глубоко вторична.
Есть понятие научной фантастики. А есть "твёрдой" научной фантастики. Здесь самая что ни на есть обыкновенная (классическая) научная фантастика, довольно поверхностная, естественно от неё не требуется максимального реализма технологий, физических, биологических и прочих наук. Хотя во времена первого раннера - ещё с относительно свежим взглядом на всё это.
Теперь же из разряда ретрофантастики.
Если искать или опрашивать людей о лучших научно-фантастических фильмах - блейд раннера (при знании такого) назовут, укажут.
И, повторюсь, о нём так и пишут на официальных сайтах - научная фантастика.
Чего-то всё ещё не хватает, чтобы окончательно утвердить ярлык? Он ведь не один.

Сэр Сергей, разбираетесь ли вы в философии, современной философии, философских школах, или просто подгоняете под слово философия что угодно? Меня вот такая поверхность, честно сказать, бесит. Простейший пример, чтобы вы понимали: если человек говорит "философия это бред" - это уже зачатки какого-то направления философии, да, но этот тезис - отправная точка (или практически вывод) сотен каких-нибудь жутко серьёзных навороченных трудов, в которых авторы копали небезосновательно, а, например, логическим анализом; а этот тезис просто гроша ломанного не стоит, потому что высказан в состоянии далёком от малейшего понимания вопроса, быть может, даже не задумывался человек над этим особо. С таким же успехом он бы мог сказать "философия нужна".
я к тому, что вы говорите такими же зачатками философии, которые и философией-то нельзя назвать. разве что оскорбительно - "кухонной" или дилетантской.
Под какое направление философии подходит второй блейд раннер ну или конкретно поднимаемые его темы? Если это христианская философия (ну или иное направление теологической философии), то в чём его смысл, или просто так поналепили символов в стиле последних чужих от маразматика Скотта? Если это экзистенциальная философия - то в чём её суть, каких концепций придерживается фильм, или по касательной задевает самые банальнейшие вопросы, аналогичные которым можно увидеть в любом ширпотребном фильме или книжонке, созданных на коленке исключительно в коммерческих целях за неделю? Если тут есть хоть одна стоящая внимания мысль в фильме - то в чём она выражается, какова её суть, какова оригинальность или неповерхностность идей? Где анализ? Где результаты? Где смысл? Какова мораль или задумка? Какова критика,
в конце-концов? Или это всё-таки очередная дурковатая пустышка от ридли скотта?
Я понимаю, будь это политическими дебатами, то ответ подобрать можно на любой вопрос в свою пользу, чтобы не уронить лицо. Но мы тут, надеюсь, ищем зерно истины, а не занимаемся полемикой. Попытайтесь выразить идею ясно.
Если в итоге всё сводится к каким-то ярлыкам (типа главный злодей - антихрист, вот так ну и ну, обыгровка "хороший творец, плохой творец", разделим мир на чёрное и белое) или просто факту задавания вопросов ("что есть человек", очень умно в миллионный раз это слышать без значительных попыток раскрыть тему хоть немного глубже, чем в 100500 фильмов до этого, даже не схожих жанров) - то всё ли в порядке с вашей защитой?

Последний раз редактировалось Перекапыватель; 17.10.2017 в 20:39.
Перекапыватель вне форума   Ответить с цитированием
2 товарища(ей) поблагодарили:
Арктика (17.10.2017), Михаил Бадмаев (17.10.2017)
Фууу! от:
сэр Сергей (18.10.2017)
Старый 17.10.2017, 20:48   #97
Арктика
Сценарист
 
Аватар для Арктика
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 2,012
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Арктика, про ненаучность понятия "свобода воли" выражайтесь конкретнее, пожалуйста.
В конце-концов масса научных дебатов (не говоря уже о философских, правовых и т.д.) ведётся на эту тему до сих пор; много трудов по этой теме написано. Или вы имеете в виду, что свободы воли не существует, но почему это тогда выходит за рамки науки? Понятие ведь есть.
А ещё есть понятие "бог". Или даже более осязаемое: "трансцендентное". К науке это отношения не имеет, максимум к философии, которая, строго говоря, не является научным знанием. Её гносеологическая функция отлична от науки, и включает идеалы и устремления.

В общем, за пару тысячелетий про религиозные догмы написано ещё больше всякой чепухи, что не добавляет смысла этой деятельности. Увы, много порожняка и шумов - плата за рефлексию и сознание.
Арктика вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 20:54   #98
Перекапыватель
Куклин Василий
 
Аватар для Перекапыватель
 
Регистрация: 05.06.2014
Адрес: г. Могилёв, Беларусь
Сообщений: 372
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Арктика, а ещё есть куча теоретических научных понятий, которые или в итоге открывают, или отбраковывают по мере развития науки. Прямо сейчас полно противоречащих теорий в любой научной сфере.
Свобода воли - из разряда нейробиологии, например (человеческий мозг ещё нескоро изучат до конца; дебаты о сознании могут найти теоретическое завершение). А есть ещё гуманитарные науки.
Перекапыватель вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (18.10.2017)
Старый 17.10.2017, 21:15   #99
Арктика
Сценарист
 
Аватар для Арктика
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 2,012
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Чтобы не зарыться в коннотациях:

Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Арктика, а ещё есть куча теоретических научных понятий, которые или в итоге открывают, или отбраковывают по мере развития науки. Прямо сейчас полно противоречащих теорий в любой научной сфере.
Свобода воли - из разряда нейробиологии, например (человеческий мозг ещё нескоро изучат до конца; дебаты о сознании могут найти теоретическое завершение). А есть ещё гуманитарные науки.
Речь была про фантэлементы в "Прибытии":
Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
фантэлемент здесь имеет хорошие основания, учитывая, что многие специалисты мира находят основания в подкрепление идеи "язык способствует эволюции" (или даже дарует сознание
"Язык" или в более примитивном варианте "сигнальная система" присутствует у довольно примитивных видов. Обмен информацией между особями - это скорее частная функция, свойство живой материи. Эволюции способствует обмен генами, как форма передачи информации. Эволюция долго топталась на месте в плену мутаций, а вот половое размножение - это настоящая революция Эволюции.

Поэтому я рассматриваю язык лишь как частный случай обмена информацией. Если угодно, множество языков можно подвести к своеобразной форме конвергентной эволюции, когда для решения одних и тех же задач могут формироваться произвольные языки. По-моему неплохая, точная аналогия.
Арктика вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2017, 10:09   #100
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,184
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Перекапыватель,
Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Это пустые слова.
Ессли вы этим не владеете и для вас это пустые слова, то о чем говорить?

Впрочем, займемся просвещением...

Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Вы не понимаете, что любой адекватный анализ подразумевает наличие результата, ответа на вопрос "почему".
Это вы не понимаете сути анализа. Более того, судя по вашему скорополительному высказыванию, вы, вообще, не знаете что такое анализ.

Метод исследования, характеризующийся выделением и изучением отдельных частей объектов исследования называется анализом.

Как видно из определения анализ, вообще, не предполагает ответ на вопрос "почему?".

В каждом разделе знаний есть свое понятие "анализ".

Не знаю, отвечает ли матанализ на вопрос "почему?" Может быть и отвечает... Эй!!! Леди и джентльмены, математики есть?

В философии это логический прием определения понятия. Обратный синтезу.

В той сфере знания, в которой вы претендуете на исчерпывающие знания, обвиняя меня в пустословии есть понятие режиссерский анализ.

Он состоит из нескольких частей. Например, идейно-тематический, целью которого является, совсем не вопрос "почему?", как и действенный анализ, который, тоже не отвечает на вопрос "почему?".

Итак, вы не владеете материалом. Не знаете что такое анализ, вообще, не знаете и специфического анализа драматического произведения.

Следовательно:

Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Вы не понимаете, что любой адекватный анализ подразумевает наличие результата, ответа на вопрос "почему".
Пустые слова, за которыми незнание.

З.Ы. Леди и джентльмены, жду ваши дизлайки
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2017, 10:36   #101
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,184
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Перекапыватель,
Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Расскажите лучше, в чём (не только в фильме, но и в реальной жизни) невозможно при желании найти такие поверхностные надуманные библейские отсылки? В яичнице? В разлитой краске?
Дорогой сэр!!! Вы о чем вообще?!!! Вы где?!!!

Мы с вами о чем говорим? О конкретном фильме? О драматическом искусстве вообще и о кинематографии в частности?

Или мы говорим о жизни? Жизнь тут причем? Драматическое искусство это не жизнь, это нечто, похожее на жизнь.

Ладно, Бог с нею, с жизнью.

На секундочку оссуарий, это, простите, вполне, конкретно и для жизни и для фильма.

Ну, про фильм я говорить не буду. Надеюсь, вы помните где и как был найден оссуарий.

Ну, а жизнь: оссуарий - метод вторичного захоронения, применявшийся в Древней Иудее, сохранявшийся до Средних Веков.

В Средние Века, именно, оссуарии стали использоваться, как реликварии - раки Святых мощей.

См. прикрепленную картинку - оссуарий Святого Апостола Иакова брата Господня...

Это только один пример, дорогой сэр.

Если оссуариев не было в жизни и такой способ захоронения не был предствален в фильме и такого не было в жизни... То, дорогой сэр... Я, пожалуй, признаю вашу яичницу

З.Ы. Простите, дорогой сэр! Совсем забыл дать вам библейские ссылки:

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты" (Мф. 23:27)

Как говорят исследователи, библеисты и историки - С учетом традиции погребений только в саване (как, например, был погребён и сам Иисус) гробы в данном случае и есть оссуарии.

"Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Мф. 8:21-23).

Как говорят исследователи, библеисты и историки - С учетом традиций, более вероятно, что речь идет о "вторых похоронах", то есть, о погребении костей в оссуарии.
Изображения
Тип файла: jpg 1024px-JamesOssuary-1-.jpg (199.1 Кб, 0 просмотров)
__________________
Si vis pacem, para bellum

Последний раз редактировалось сэр Сергей; 18.10.2017 в 10:49.
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2017, 11:30   #102
Михаил Бадмаев
Старьёвщик
 
Аватар для Михаил Бадмаев
 
Регистрация: 07.08.2014
Адрес: Внутренняя Монголия
Сообщений: 1,504
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Сэр Сергей, тут всё гораздо проще. Вопрос в том, что считать главным философским вопросом фильма и чего хотел сказать автор.

("Антихрист", кстати, какой-то несерьёзный. Это не полковник Курц, ни "Омен", это какой-то пафосный маньячина, сбежавший из института им. Сербского).
__________________
За спрос не бьют в нос.
Михаил Бадмаев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2017, 11:47   #103
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,184
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Перекапыватель,
Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Сэр Сергей, разбираетесь ли вы в философии, современной философии, философских школах, или просто подгоняете под слово философия что угодно?
Представьте, имею. Не на уровне профессора А.Г. Дугина, но имею.

Вы, уважаемый, доктор философских наук, если заметили, то я никогда не заявлял себя профессиональным философом.

Однако, смею напомнить, дорогой сэр, что термин "философия" в драматическом искусстве, вполне конкретен. И, о ужас, уважаемый доктор философских наук, не совсем совпадает с определением философии, как дисциплины.

Кстати, а ведомо ли вам, уважаемый доктор философских наук, что в философии есть разделы, области и философские дисциплины.

Я, в контексте фильма, говорил о философской антропологии.

Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
я к тому, что вы говорите такими же зачатками философии, которые и философией-то нельзя назвать. разве что оскорбительно - "кухонной" или дилетантской.
Анализ этого безграмотного и несвязанного текста, дорогой сэр. Наводит меня на мысль об отсутствии у вас систематического академического образования...

Но, дорогой сэр... Возможно, я ошибаюсь.

Однако, вы инициировали процесс Перекапыватель, против сэра Сергея.

То есть, вы мой прокурор. Что же, господин прокурор извольте связанно и конкретно, как принято в науке (уж, коли вы уважаемый доктор философских наук), давайте продолжим без поверхностных и бездоказательных утверждений.

Давайте четко - тезис - контртезис, утверждение - опровержение.

Вы не привели ни одного моего высказывания и не разобрали его с точки зрения философии, как дисциплины (я придерживаюсь советской точки зрения, что это, таки, наука, но сейчас взорвутся местные сциентисты), а просто заявили, что вас бесит поверхностность.

З.Ы. А меня бесит то, что вы. совершенно не разбираетесь в драматическом искусстве. Даже поверхностно. Более того, вы, даже понятия не имеете что такое анализ вообще, в широком смысле этого слова, как я убедительно доказал, опровергнув ваш тезис о том, что анализ это, что отвечает на вопрос "почему?".

Однако, я отношусь к вам со всем уважением и не бросаю вас голословных и необоснованных обвинений.

Простите, воть, я же не называю вас кретином. Потому что кретинизм это конкретное состояние, диагноз. И, чтобы назвать вас так с полным основанием, я должен представить суду на основании чего я выставляю вам такой диагноз.

А, поскольку, я научно корректен и не преследую цель, просто, обозвать и обругать вас, я, не имея соответствующих оснований, вам такого диагноза не выставляю.

Значит так, уважаемый доктор философских наук: четко обозначаем предмет спора (или вашего суда надо мной), определяем дефиниции, даем определения, формулируем тезисы и контртезисы, утверждения и опровержения.

И, напоминаю вам о правилах академической полемики - вы выдвинули тезис. Обосновать его должны вы, а не я.

Жду от вас обоснований. Иначе ваше пространное обвинение в мой адрес, не содержащее конкретики - пустая болтовня.

Не смотря на лайки моих идейных противников, это пустой болтовней и останется.

Вы, уж, простие, дорогой сэр, уважаемый доктор философских наук, если вы не поленились написать такую пространную обвинительную речь в мой адрес...

Извольте не полениться и свои обвинения обосновать. Повторяю по буквам, дорогой сэр - о - б - о - с - н - о - в - а - т - ь.

Что было бы логично после ваших претензий на академизм.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2017, 12:02   #104
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,184
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Михаил Бадмаев,
Цитата:
Сообщение от Михаил Бадмаев Посмотреть сообщение
тут всё гораздо проще. Вопрос в том, что считать главным философским вопросом фильма и чего хотел сказать автор.
Нет, мой добрый друг. Автор обвинил меня в профессиональной несосотоятельности, а, потом, в незнании философии.

Это при том, что в вопросе о Свободе Воли я полностью на стороне, моего уважаемого прокурора.

А, вот, вопроса который задает вы, его пространная обвинительная речь в мой адрес не содержит. Вы, уж, простите мой добрый друг...

Теперь, давайте разберемся с вами, раз, уж вы поставили лайк под обвинительным заключением в мой адрес.

Во-первых, подобный вопрос прозвучал в адрес Ридли Скотта и первого фильма "Блэйд Раннер". Кстати, уважаемый господин прокурор, мне думается, снова, безосоновательно, назвал сэра Ридли маразматиком... Ну ладно... Бог с ним.

Вы-то что имете в виду?

Каков главный философский вопрос фильма?

Или чего хотел сказать автор?

Это не один вопрос, а два. Давайте, уж, сразу определимся
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2017, 12:08   #105
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,184
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Михаил Бадмаев,
Цитата:
Сообщение от Михаил Бадмаев Посмотреть сообщение
("Антихрист", кстати, какой-то несерьёзный. Это не полковник Курц, ни "Омен", это какой-то пафосный маньячина, сбежавший из института им. Сербского).
Ну, в данном случае, это оправдано. Полковник Курц... Не думаю, что это образ антихриста... Но, Бог с ним.

В "Омене" антихрист только борется за свое торжество.

А в мире "Блэйд Раннера 2049" он уже у власти. он уже победил, он на троне.

Его цель (задача) - сотворить человека, чтобы сравняться с Богом. Но человека он сотворить не может - его творения неполноценны.

Ну, пафос, вполне оправдан. он,в едь, не зря цитирут Библию, именно, про зачатие у Рахили по Воле Божьей. Он хочет, чтобы его творения зачинали по его воле. Но не выходит.

А Рэйчел, блин, зачала и родила!!!

А Рэйчел, это, кстати, Рахиль по-английски, если что...
__________________
Si vis pacem, para bellum

Последний раз редактировалось сэр Сергей; 18.10.2017 в 12:11.
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru