Мастер и Марагрита 2 экранизации

[танит]

Македон,

[Кодо]

Сообщение от Македон

Вот поэтому я лично для себя не считаю Воланда и Иешуа "реальными" Дьяволом и Иисусом.

Сообщение от Македон

А дьявол Кинга - настоящий, "классический" Дьявол

Ладно хоть о субъективизме упомянули. А то я бы подумал, что это еще одна провокация.

Сообщение от Македон

Если угодно, в качестве провокации.

Я это понял. Особенно после фразы:

Сообщение от Македон

история Мастера. Она - центральная, вся конструкция романа расходится от нее такими концентрическими кругами.

Сообщение от Македон

Судя по вашей реакции, она удалась.

Нет. Просто Вы не упомянули о субъективизме. Забыли, видимо.

[Македон]

Кодо, а вы что, всерьез считаете, что чье-либо мнение о художественном тексте может в принципе быть объективным?
Или вы всерьез предполагаете, что кто-либо в нашей стране не знает истории создания "Мастера и Маргариты"? (это я по поводу одного из ваших предыдущих постов).
А может, вы умеете писать художественные тексты без "отключки", находясь в здравом уме и твердой памяти? И совсем не чувствуете отличие этого состояния от повседневного/обыденного?
Вопросы риторические, можно не отвечать.
Мне просто не совсем понятна причина появления ваших сообщений. В них чувствуется некая претензия, каким-то образом связанная с высказанной мною точкой зрения. Ладно, это отрицательный посыл, несущий ваши эмоции. А каких-то положительных утверждений, несущих информацию, я не заметил.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от танит

она не знала, что ее заставят пить кровь.

Ей очевидно насильно вливали, связав и истязав при этом?

Сообщение от танит

(по мнению некоторых не лишенных авторитета для меня источников) - акт превращения в демона.

У Вас все "авторитеты" такие убогие фантазёры? Демоны, согласно христианскому пониманию, это падшие ангелы. Ангелы не могут стать людьми, а люди - ангелами. Это разные сущности. Следовательно человек может стать только плохим человеком, а не плохим ангелом.

Сообщение от танит

Теперь я собираюсь поговорить с сэром Сергеем. О Евангелиях.

Это плиз в сообщества с группу "Выпускаем пар".

Сообщение от Кодо

Почитав эти Ваши "в отключке", "круто\не круто" - складывается впечатление, что Булгаков - средней руки графоманчик, пишущий для серии "Сталкер".

А что, если писатель не "средней руки граформанчик", то должен писать беспросветную нудятину, не заботясь об интриге и вкусности своего произведения? А интрига, провокация, оригинальность - это и есть круто/не круто. Очевидно, что Булгаков в данном произведении хотел именно крутых мистических поворотов.

Сообщение от Кодо

Чисто из любопытства поинтересуюсь: Достоевский, к примеру, или Толстой - тоже писали "в отключке", руководствуясь исключительно категориями "круто\не круто"?

А что есть у Достоевского и Толстого в подобном жанре? МиМ для совего времени (да и не только) действительно крутой аттракцион, башнесшибательная фантасмогория. Это реально круто заверчено. А какие столь лихие сюжеты есть у упомянутых классков? История о зарубленной бабке и перееханой паровозом тётке?

Сообщение от танит

заставляет взять в руки Евангелие и прочитать эту книгу.

Какую из?

[Македон]

А если даже отвлечься от того, что весь роман - крутая фантасмагория. Просто посмотреть на драматургию.
Например, эпизод, связанный с убийством Иуды. Как Понтий Пилат его заказывает - это крутая сцена. Как его убивают - это очень сильно написано. И как потом Понтий Пилат практически хвастается перед Левием Матвеем этим убийством.
Вроде бы все просто и понятно. Но как в целом вся эта история убийства воздействует на читателя! Какой мрачный восторг вызывает, совсем, наверное, не христианский. И каким образом оказывается, что убийство Иуды - фактически единственное светлое пятно на биографии Понтия Пилата.
Вот так выстроить драматургию этого эпизода - это настолько круто, что просто теряешься. Хочется хотя бы крупицу этой драматургической мощи.
И я уверен: Булгаков прекрасно осознавал, какую крутую историю он написал.

[Македон]

Сообщение от Кодо

средней руки графоманчик, пишущий для серии "Сталкер".

Вот хоть убейте меня, но не могу я свысока относиться к серии "Сталкер".
Во-первых, это литературный сериал, а мы ведь все этим занимаемся применительно к телевидению.
Во-вторых, там отметились многие интересные и отнюдь не графоманистые писатели.
А главное, в-третьих, в период расцвета этой серии там платились очень неплохие гонорары - до 500 000 и выше. Для меня это существенный аргумент: книжки, выходит, были востребованы, и авторов там ценили.

[Анатолий Борисов]

Сообщение от Кирилл Юдин

Это реально круто заверчено. А какие столь лихие сюжеты есть у упомянутых классков? История о зарубленной бабке и перееханой паровозом тётке?

Если я правильно понял, эти истории как бы и не истории вовсе? И правильно, пишут всякую... Еще бы о папином призраке написали - вообще пипец был бы. Или как мужик жену придушил, да и то зазря.

Сообщение от Македон

Во-первых, это литературный сериал, а мы ведь все этим занимаемся применительно к телевидению. Во-вторых, там отметились многие интересные и отнюдь не графоманистые писатели. А главное, в-третьих, в период расцвета этой серии там платились очень неплохие гонорары - до 500 000 и выше.

Аргумент применительно к творчеству сногсшибительный. Я бы даже назвал его охудительным.

[танит]

Анатолий Борисов,

Сообщение от Анатолий Борисов

Если я правильно понял, эти истории как бы и не истории вовсе?

А, что это, если не истории?

[Македон]

Сообщение от Анатолий Борисов

Аргумент применительно к творчеству сногсшибительный.

Если вы творчеством зарабатываете себе на жизнь - да. Т.е. аргумент для профессионалов.
Любители, конечно, могут сколько угодно рассуждать о высоком, добром и вечном. Не возбраняется.

[Анатолий Борисов]

Сообщение от танит

А, что это, если не истории?

Да так, сборник анекдотов.

[Кодо]

Сообщение от Македон

Вопросы риторические, можно не отвечать.

Я, тем не менее, отвечу.
В романе "МиМ" две центральные, жизненноважные артерии - история Иешуа, принесшего в мир Истину (и распятого за это). И история безымянного Мастера (мастер - тоже самое, что демиург, творец, создатель) - принесшего в мир Истину о Иешуа почти две тысячи лет спустя. И тоже пережившего свою "позорную казнь". Параллели между этими двумя историями не просто очевидны - роман содержит столько отсылок к Евангельским событиям, столько мистических символов, отражающих эту самую связь двух историй, что на одно только сухое перечисление уйдет пара тысяч знаков. Перечислять я, ессно, не буду - литературы об этом и в сети навалом. Поэтому говорить просто о "решении сцен" (пусть и гениальном) и утверждать, что это "всего лишь" художественное произведение, написанное "в отключке" и ради "крутизны сцен" - как минимум, кривить душой.
Роман написан в жанре меннипеи, где сочетаются полярные, в общем-то вещи - философия и сатира, трагедия и фарс, фантастика и реальность. Это самый разноплановый жанр, где единый замысел произведения часто теряется (или точнее - скрыт) за множеством мнимых противоречивостей, из которых каждый выбирает то, что ему более "по душе".
Но, в целом, это попытка сопоставить "тогда" и "сейчас" в плане изменения общечеловеческих, этических ценностей общества (которое, кстати, пережило огромный перелом во времена написания романа), где Воланд, присутствовавший при казни обоих "мессий", дает ироническую оценку:

Ну что же, они — люди как люди. Любят деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди… В общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их.

Сообщение от Македон

Тем более что Булгаков, скорее всего, и не ставил перед собой каких-то исторических/богословских задач.

Ну да. Просто подумал - "Что бы мне такое с Христом замутить? Чтоб выглядело покруче!". И двенадцать лет "мутил". Про параллели. Которые нахрен, оказываеца, никому не нужны.

Сообщение от Кирилл Юдин

История о зарубленной бабке и перееханой паровозом тётке?

Да, точно. Именно об этом они и писали. А Булгаков - о чертях и голых ведьмах.

Сообщение от Македон

Вот хоть убейте меня, но не могу я свысока относиться к серии "Сталкер".

Я говорил о сравнении. Применительно к классикам. К классикам мировой литературы. Но я уже понял, что был неправ. Классик = лох.

[Анатолий Борисов]

Сообщение от Македон

Любители, конечно, могут сколько угодно рассуждать о высоком, добром и вечном. Не возбраняется.

Македон, уважаемый и даже дорогой! Тут обсуждаются классические произведения. Ну, цинично, извините меня, любителя, звучит Ваш аргумент - произведение хорошо, коль за него такие деньги платят. Шекспир, Достоевский, Булгаков - это профессионалы. И не потому только (и не столько), что они получали за свой труд большую или меньшую плату, но потому, что они сеяли то самое высокое, доброе и вечное, которое вызывает у Вас снисходительную ухмылку. Деньги за свою работу получают и мастера уровня Страдивари, и простые столяры, клепающие массовые скрипки. Да, и те и другие - профессионалы, ибо кормятся этим трудом. Но есть мастера и есть ремесленники, согласитесь. Смею утверждать, что все нынешние наши профессиональные сериальщики - увы, ремесленники, к огромному сожалению. И не их это вина, а наша общая беда.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Анатолий Борисов

Если я правильно понял

Вы неправильно поняли. Я говорил о жанровых особенностях. Неужели кто-то будет спорить, что наблюдать за похождениями мистических персонажей среди узнаваемого антуража и жителей Столицы гораздо увлекательнее с точки зрения популярного чтива, чем нудные описания душевных терзаний некоего персонажа. С этой точки зрения, безусловно писатель хотел сделать круто - увлекательное, интригующее и в то же время глубоко философское произведение, использовав по максимум возможности выбранного жанра.
Не знаю, как кто, но я не могу и до середины дочитать ни одно произведение ни Достоевского, ни Толстого. Лично мне это невероятно скучно. Скучно настолько, что постоянно ловлю себя на мысли, что читая, думаю совершенно о ждругом и даже не помню, что там уже прочитал. Хотя верю на слово критикам, что это гениально, и что они великие писатели.
А вот МиМ в своё время, проглотил залпом. Неужели я - невероятно редкий случай?

[Кодо]

Сообщение от Македон

Вот хоть убейте меня, но не могу я свысока относиться к серии "Сталкер".

Зато свысока относиться к классикам - у Вас здорово получается.

Сообщение от Македон

И я уверен: Булгаков прекрасно осознавал, какую крутую историю он написал.

А я "Ералаш" вспомнил. Про "А он такой - череп в руке держит и говорит -"...бедный Юрик"."

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кодо

Роман написан в жанре меннипеи, где сочетаются полярные, в общем-то вещи - философия и сатира, трагедия и фарс, фантастика и реальность. Это самый разноплановый жанр, где единый замысел произведения часто теряется (или точнее - скрыт) за множеством мнимых противоречивостей, из которых каждый выбирает то, что ему более "по душе". Но, в целом, это попытка сопоставить "тогда" и "сейчас" в плане изменения общечеловеческих, этических ценностей общества (которое, кстати, пережило огромный перелом во времена написания романа), где Воланд, присутствовавший при казни обоих "мессий"

И что же это, ка не попытка написать афигенно круто? По-моему - оно самое и есть.